«Die Iraner waren äusserst liebenswert»: Dr. Ulrich Schlüer über den Krieg in Nahost, Trump, Putin und die Schweiz

00:00:07: Grüezi miteinander.

00:00:09: Weltwochendale ist spezial, die andere Sicht unabhängig kritisch gut gelaunt und zuversichtlich nicht immer ganz einfach bei den Themen, die wir hier abzuhandeln haben.

00:00:20: Ich freue mich dass Sie da sind und ich freue mich auf den Gast unserer heutigen Diskussion Dr.

00:00:28: Ulrich Schlürr.

00:00:36: Vordenker der Schweiz mit großer, auch internationaler Erfahrung.

00:00:43: Er ist ein profilierter Außen- und Sicherheitspolitiker, geboren in den Jürgen Altweg, zusammen mit dem Weltwochenmitarbeiter.

00:01:06: Vater von vier Kindern, ehemals Gemeindepräsident von Flach langjähriger SVP-Nationalrat Sekretär des berühmten auch berüchtigten James Schwarzenbach Verleger und ehemales Chefredaktor der Zeitschrift Schweizer Zeit.

00:01:26: Und sie sind einer der Vordenker der Minarettinitiative DIA Grenzübergreifend Wellen geworfen hat.

00:01:37: schön, dass Sie da sind Herr Schlür.

00:01:40: Was denkt ein Mann wie sie über den Iran Krieg?

00:01:46: Nach Ihrer Einleitung muss ich sagen das nicht unbedingt Zuversicht auslöst wenn man das Geschehen in und um den Iran jetzt kommentieren soll.

00:02:02: Es war Nicht überraschend, dass es dort zum Krieg gekommen ist.

00:02:08: Jetzt stellt sich natürlich auch sehr die Frage wie kommt man da wieder raus?

00:02:13: Das dürfte die Welt nach Beschäftigen denke tiefgründig beschäftigen.

00:02:21: Muss mal einfach einzugrenzen würden Sie sagen der Angriff der Amerikaner und der Israeli war ein Kapitalfehler.

00:02:33: Das kann man so nicht sagen.

00:02:39: Ich würde ja auch die beiden Länder gleichsetzen, dass für die Israele jetzt erlebt haben wie ... Terroristische Gruppen, die Israel immer wieder bedrängt haben.

00:02:54: Die Schwere Zwischenfälle ausgelöst haben.

00:02:59: fürchterliches für die Juden wenn man ans Hamas Blutbad denkt dass dort die Absicht vorherrscht.

00:03:12: Man muss den Herd dieser Auseinandersetzung in Nanosten den muss man endlich einmal treffen.

00:03:20: Das kann ich bis zu einem gewissen Grad schon nachvollziehen, dass diese Überlegung kommt.

00:03:31: Netanyahu erkennt das mit Trump vielleicht der ehrlichste Verbündete.

00:03:39: einmal auf Seite in Israel steht nicht einer der nur Worte hat für die Juden, sondern der tatsächlich auch eingreift.

00:03:50: Das kann ich alles nachvollziehen.

00:03:52: Trotzdem ist natürlich die Sorge, wie sich das weiterentwickelt.

00:04:00: Die muss natürlich die Welt beschäftigen – die ist groß!

00:04:05: Warum geht es eigentlich in diesem Iran-Krieg?

00:04:09: Was ist die tiefere Ursache letztlich Ihrer Meinung

00:04:13: nach?

00:04:15: Es hat sicherlich verschiedene Gründe.

00:04:19: Ein Hauptgrund ist, dass Iran sehr gespalten auftritt.

00:04:26: Man hat einerseits im Iran eine zweifellos starke konservative politische Position und dann hat man auf der anderen Seite die religiös untermauerte Haltung der kirchlichen Autoritäten, die nun wirklich jedes politische Maß eigentlich vermissen lässt.

00:04:57: Und die in einer Art und Weise kriegsbereit ist und kriegsanheitsend operiert dass das natürlich große Sorge auslösen muss, insbesondere beim Hauptziel dieser aggressiven Haltung nämlich bei Israel.

00:05:17: Stimmt die Diagnose, dass die ihrer anderen eine Atombombe anstreben und dass sie auch schon im Besitz von rund fünfhundert Kilo hoch angereichertem noch nicht definitiv angereichtem aber oder ist das eine der typischen Kriegsnarrative, wie man sie schon im Irak-Konflikt damals gehört hat mit den Massenvernichtungswaffen?

00:05:45: Wie sehen Sie das?

00:05:46: Das sehe ich schon anders als gegenüber dem Irak.

00:05:49: Wobei die Zahlen, die Sie genannt haben, kann ich nicht beurteilen ob das jetzt genau so stimmt.

00:05:57: aber dass das Bestreben da ist Vor allem bei diesen kirchlich untermauerten Kräften, dass man diese sozusagen endgültige Resultate schaffende Waffe haben möchte und daran arbeitet.

00:06:16: Davon bin ich schon überzeugt, dass das der Fall ist.

00:06:19: Und dass von dieser Tatsache und von dieser Vorbereitung Gefahr ausgeht, würde ich also schon auch bestätigen.

00:06:29: Wie beurteilen Sie?

00:06:31: Die

00:06:32: allgemeine Stimmung jetzt bei uns, der Schweiz, was im Deutschsprachigen Teil Europas und den Medien in der Politik beurteilen sie eigentlich die Stimmung gegenüber diesem Konflikt.

00:06:45: Wenn man unseren Leuten zuhört hat man wirklich den Eindruck dass die felsenfestere Überzeugung sind das sich da die Amerikaner und die Israeli aufs fürchterlichste verrannt haben und sozusagen den Fehler dass Jahrhunderts mehr oder weniger gemacht haben können?

00:07:02: Also den Eindruck kann man natürlich haben, wenn man so die Mainstream-Medien als Gradmesser nimmt und das alles ernst nimmt was sie schreiben.

00:07:12: aber das ist natürlich sehr stark von Oberflächlichkeiten geprägt.

00:07:20: Die sind derart an der Tagesaktualität orientiert missachten derart radikal längerfristige Entwicklungen und Bewegungen, die man natürlich feststellen kann.

00:07:40: Und feststellen muss wenn man diese Auseinandersetzung ernst nimmt.

00:07:44: Ich meine wer sich nur an den Tagesaktualitäten orientiert Zu Dingen, die man ja letzten Endes nicht nachprüfen kann.

00:07:54: Also der wird... also ich habe ja so Schwierigkeiten den Ernst zu nehmen, der solches verbreitet.

00:08:05: Sie sind ja im Iran gewesen vor etwa vierzehn Jahren im Rahmen ihrer politischen oder privaten Tätigkeit.

00:08:18: Beides.

00:08:20: Was war Ihr Eindruck?

00:08:23: Der Eindruck, also ich muss festhalten das war nach dem Verschwinden der Regierung Ahmadinejad.

00:08:33: War das eine Phase wo ein gewisser liberaler Aufbruch zu spüren war und in der breiteren Bevölkerung so hatte ich den Eindruck erhofft wurde und man hat daran gearbeitet.

00:08:54: Man hat damals sehr selten Religionswächter gesehen, die man eben sonst auf Schritt und Dritt antrifft.

00:09:04: Wir hatten noch den Vorteil dass ein Mitglied unserer Reisegruppe also wir waren ein paar amtierende und ehemalige Nationalräte aber nicht in einem offiziellen Auftrag unterwegs waren, aber wir hatten ein Mitglied das Farsi etwas sprechen konnte.

00:09:23: Das hat uns ungeheuer Türen geöffnet.

00:09:26: Das haben die Leute unglaublich geschätzt dass da Ausländer kommen erkenntlich als Auslänger und die haben ein bisschen ihre Sprache gesprochen.

00:09:37: Und man hat also einen prägen.

00:09:40: der Eindruck den man im Iran von der Bevölkerung hat.

00:09:46: Die Religionswächter haben wir natürlich nie in einem Gespräch gehabt.

00:09:50: Aber was man von der Bevölkerung hat, die sind stolz auf ihr Land.

00:09:56: Sie kennen die Geschichte ihres Landes sie schätzen es wenn man Iran als land mit einer mehr tausendjährigen Kultur entsprechend schätzt und achtet.

00:10:13: Das ist ihnen wichtig, dass man ihnen so begegnet.

00:10:17: Ich glaube auch es ist ein gebildetes Volk.

00:10:23: Es ist also sicherlich nicht irgendein Entwicklungsland sondern... ...es ist ein Land das auch an eigenen Leistungen bemerkenswertes vorzutragen hat.

00:10:38: Die Geschichte mit diesen Religionswestern Tabuthema, also dem ist ausgewichen worden in den Diskussionen.

00:10:46: Ich meine die Leute haben gesagt ja sie sehen da ja niemand und das stimmte.

00:10:51: aber das war eine Momentaufnahme die heute wahrscheinlich nicht mehr stimmt und die früher auch nicht gestimmt hat.

00:10:58: Das war in jener Phase der Fall.

00:11:01: Also da ist natürlich, da lastet schon ein schwerwiegendes Problem auf diesem Land.

00:11:11: Trumps Spekulation darauf ausgeht, dass er diese Religionswächter, also diese fanatischen religiös argumentierenden Kräfte, das es ihm gelingen könnte diese auszuschalten.

00:11:27: Das wäre auch eine enorme Leistung wenn er das könnte.

00:11:30: aber ob das stattfindet ist im Moment natürlich schwer zu sagen.

00:11:36: Sie haben den Stolz angesprochen dem Patriotismus der Iraner.

00:11:41: Hat Trump diesen Patriotismus unterschätzt, wenn wir sehen wie eben dieses Regime trotz den vernichtenden Erstschlägen gegen einen Großteil der Erführung immer noch standhält sich immer noch wert?

00:11:57: Das scheint mir schon so zu sein dass er das etwas unterschätzte.

00:12:04: Dass er unterschädzt hat, dass er mit seinem Vorgehen nicht nur diese religiösen Extremisten trifft, sondern auch die Perser als Volk.

00:12:18: Und die lassen sich – da bin ich überzeugt!

00:12:21: Nicht so ohne Weiteres treffen.

00:12:23: Ich meine es ist ein großes Land das hat schon vieles ausgehalten und ich möchte sagen bis zu einem gewissen Grad eine amerikanische Haltung, dass man glaubt problemelt rasch lösen zu können mit einem heftigen Schlag und dann ist die Geschichte ganz anders.

00:12:47: Das ist eben schon nicht so in Ländern mit einem Geschichtsbewusstsein wie das im Iran vorhanden ist.

00:12:57: Erinnert ja oberflächlich auch etwas an den Irak-Krieg, den Sie auch verfolgt haben?

00:13:03: Ich glaube auch noch als Mitglied des Schweizerischen Nationalrats.

00:13:08: Wo sehen Sie Ähnlichkeiten?

00:13:10: Wo sehen sie Unterschiede zu dem Iran-Krieg?

00:13:13: Also bezüglich Eingreifen der US Army, das war schon wenig überlegt.

00:13:26: Jetzt im Iran

00:13:27: meinen Sie oder im Irak?

00:13:29: Damals!

00:13:29: Im Irak nicht dieser unglaublich rasche Feldzug von der General Schwarzkopf.

00:13:39: Das war natürlich eine ungeheure Leistung.

00:13:41: Was

00:13:41: war der Rät, das war der erste Irak?

00:13:43: Aber

00:13:43: dass man sich dann hineinziehen ließ um das Land zu ordnen.

00:13:49: ich war zufälligerweise an dem Tag in der UNO die Debatte stattfand über die Massenvernichtungsmittel wo also die Amerikaner da dramatische Erklärungen abgegeben haben die sich dann später als Nichtzutreffende herausgestellt haben.

00:14:06: Da war ich selbst in New York und in der Ruhe, das war natürlich eine unglaubliche Stimmung.

00:14:13: Nicht auch!

00:14:15: Ich habe dann erlebt, in Washington ...

00:14:17: Inwiefern unglaubliche Stimmung?

00:14:18: Ja eben.

00:14:20: In Washington haben Alarme ausgelöst.

00:14:22: also wir waren da im Kapitol, da war Phase Orange und während wir drin waren meine bis wir da drin waren die Kontrolle, die Nervosität und alles nicht.

00:14:34: Und als wir dann drin waren wurde es gewechselt.

00:14:37: auf Rotas sind sie mit Kanonen aufgefahren vor dem Kapitol.

00:14:44: Wir haben nachher in New York darüber diskutiert.

00:14:47: Die drehen immer etwas durch, da in Washington.

00:14:53: die Politiker und die Funktionäre sind eben so ... Die sind viel zu nervös in solchen Fällen, wie auch auf der anderen Seite.

00:15:04: Wir waren also dort weil wir das ging noch auf die Holocaust-Krise zurück, die amerikanisch-schweizerische Freundschaftsgruppe, die parlamentarische gegründet haben.

00:15:15: und ich meine in diesem Tag wo diese Debatte war Wir hatten einen Empfang im Kapitol.

00:15:26: Da haben uns Repräsentanten umarmt, dass wir überhaupt kommen.

00:15:31: Die haben gedacht es kommt gar niemand mehr nach Amerika.

00:15:34: Also die haben einen Hang zum Übertreiben Eine gewisse Fassung zu verlieren, positiv wie negativ.

00:15:47: Die also schon erstaunt.

00:15:49: und das ist eine Haltung mit der man einem Land wie Iran eines nicht begegnen kann

00:15:58: Wenn man den Irak Krieg vergleicht und sagt da ist die damalige Regierung Busch ist ja reingegangen.

00:16:04: Ich rede vom Zweiten Irak-Krieg mit einem Flächenbombardement, Armee aufmarsch, Regime wechseln.

00:16:11: die haben die ganze Verwaltung übernommen.

00:16:13: das Ganze ist zum Debakel ausgeartet.

00:16:16: dann mittelfristig wenn Sie das Vorgehen von Trump zu charakterisieren versuchen was ist seine Interventionspolitik?

00:16:27: wie würden sie die beschreiben?

00:16:28: seine Interventionspolitik ist einen derart harten Erstschlag zu führen, dass man wenn möglich gerade eine Entscheidung herbeiführt.

00:16:39: Ich bin überzeugt das war die Hauptüberlegung, die man sich gemacht hat im Weißenhaus, die gelungen ist bei Venezuela zum Beispiel.

00:16:52: aber Fürchte haben Iran schon ein bisschen unterschätzt.

00:17:00: Und jetzt?

00:17:02: Jetzt sind wir in einer Phase der wechselseitigen Blockade, die Medien glauben da auch schon etwas Verzweiflung und Ratlosigkeit bei den Amerikanern zu sehen...

00:17:16: Diese Meinung würde ich nicht heilen.

00:17:19: Was jetzt natürlich die Gefahr ist, wenn es zu einer Reskalation kommt kann man sie unter Kontrolle behalten.

00:17:29: also ist das eine gezielte Aktion weiterhin die vor allem auf diese Position der religiösen Fanatiker zählt und vielleicht schon im Volk eine Bewegung auslösen könnte, wie sie sich Trump wünscht.

00:17:50: Das ist möglich aber da muss ich Ihnen sagen davon Europa aus das zu beurteilen, das ist nicht so wahnsinnig einfach.

00:18:01: Ich habe den Eindruck es wird noch eine Zeit lang gehen und ich muss in dieser Situation natürlich auch schon sagen jetzt als Schweizer dass die Schweiz die Interessenvertreterin ist, also offiziell.

00:18:15: Die neutrale Schweiz, die die Interesse der USA im Iran vertritt, dass sie sich zurückgezogen hat aus der Iran?

00:18:25: Das ist für mich ein unglaublicher Fehler!

00:18:29: Das ist jetzt die Aufgabe des Neutralen in einer solchen Situation, die Möglichkeiten Verbindungen zu schaffen... Das muss jetzt an erster Stelle sein und das kann man nicht von Bern aus oder weiß ich wo.

00:18:46: Das muss man an Ort und Stelle machen, dass man in diesem betreffenden Land auch wahrgenommen wird als neutrales Land, das da eine Aufgabe versieht.

00:18:59: Wißt du es zu erklären?

00:19:01: Ja, das ist zu erklären dass unser Außenminister nicht mehr weiß was Neutralität ist.

00:19:09: Das ist ja im russisch-ukrainischen Konflikt genauso der Fall.

00:19:15: ich meine Nichtpartei zu ergreifen nicht Stellung zu beziehen, zum Geschehen aber sich bereithalten.

00:19:24: Zuerst verdeckte Kontakte zu organisieren oder mindestens zu ermöglichen das ist die Aufgabe die man jetzt hat um eben ins allenfalls ins unkontrollierbare kippende Eskalation zu vermindern oder mindestens maßgeblich zu erschweren?

00:19:50: Die Schweiz schleicht ab.

00:19:54: Ist das ein Entscheid, den ein Außenminister in der Schweiz alleine trifft?

00:19:58: wird es auf Bundesratsstufe im Team besprochen also muss man da das Gesamtgremium in die Verantwortung nehmen?

00:20:06: Ja eigentlich... Ich weiß es nicht, wie es zu einem Entscheid gekommen ist.

00:20:10: Zuerst hat man ja gesagt, sie werden ausharren und es werde ein bisschen schwierig sein.

00:20:15: Das stimmt natürlich!

00:20:16: Es kann einmal für einen diplomaten unangenehme Begleitumstände für seine Aufgabe geben aber das gehört eben dazu.

00:20:30: Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Mehrheit im Bundesrat dahinter steht.

00:20:36: Das kann ich mir vorstellen weil natürlich ... die Neutralität in den letzten Jahren bei der Mehrheit im Bundesrat schon zu einer leeren Hülse geworden ist.

00:20:49: Man sagt ihm, schon neutral aber anpassen und das ist man getraut sich nicht zu sagen wir wollen sie liquidieren, wir wollen eine Rolle spielen in der Welt und die Schweiz kann eine Rolle spielen wenn Sie Ihre Position als neutraler gut versieden.

00:21:08: sonst ist die Schweiz für niemand Interessant in dieser Welt.

00:21:13: Rechnen Sie damit, dass die Amerikaner Bodentruppen in den Iran entsenden, dass sie voll reingehen wie damals in Vietnam?

00:21:26: Also ich rechne nicht damit!

00:21:28: Ich rechene nicht einfach so damit.

00:21:32: Es ist nicht auszuschließen, dass Sie das als notwendig erachten Aber dann wird es natürlich sehr schwierig, das wird natürlich dann internationale Reaktionen auslösen.

00:21:48: Ich gehe jetzt einmal davon aus dass dieses Thema stand ziemlich weit oben auf der Traktandennliste beim Treffen Trumps mit der Spitze in China.

00:22:03: Das würden die nicht einfach so kommentarlos hinnehmen, das glaube ich nicht.

00:22:08: Was aber eher möglich ist, das ist dass man einen gewissen Konsens gefunden hat.

00:22:17: Dass China seine Möglichkeiten nutzt um eben weitere nicht mehr kontrollierbare Eskalationen im Iran zu vermeiden.

00:22:32: Das glaube ich also eher.

00:22:34: Unsere Medien bezeichnen den Gipfel Tramp-Ski als eine Art Felschlag.

00:22:42: Habe nichts gebracht, Ihre Deutung?

00:22:44: Also

00:22:44: ich meine unsere Medien waren vor diesem Treffen auf der festen Meinung und haben das immer wieder gesagt, dass geschieht nichts.

00:22:55: Und da müssen Sie jetzt natürlich Ihre eigenen Meinung treu bleiben und sagen es ist nichts geschehen.

00:23:01: Es ist zweifellos nicht so.

00:23:03: Das ist einfach in dieser unglaublichen Oberflächlichkeit, wie solche Dinge kommentiert werden.

00:23:12: Man ist einfach gegen Trump und sagt nur alles schlichte gegen Trump.

00:23:16: Und wenn wer etwas macht dann ist es schon von Anfang an gescheitert.

00:23:23: Ich frage mich manchmal gibt es Leser die das noch ernst nehmen?

00:23:26: Wenn ich so etwas höre oder Zuschauer in der Tagesschau, wenn sie da wieder kommen wir ordnen das jetzt ein mit einem Dünkel, den sie da haben, der einfach verbergen muss, dass sie eigentlich keine Kenntnisse haben.

00:23:45: Fragen wie Sie?

00:23:45: Wie ordnen Sie den Gipfel Xi Trump ein?

00:23:48: Was ist die Bedeutung?

00:23:49: Was hat das gebracht?

00:23:50: Was sind eben die nicht erkannten...

00:23:54: Also wir sind einmal ... Die beiden wichtigsten, mächtigsten Mächte haben sich getroffen.

00:24:05: zwischen diesen beiden Mächten besteht erhebliches Konfliktpotenzial.

00:24:12: Also, ich meine es ist unverkennbar dass die USA wirtschaftlich also wenn sie noch einen Vorsprung haben auf China dann wird der kleiner.

00:24:27: das weckt Besorgnis in den USA und die natürlich die gefährlichsten wären, wenn es Kriegerische Auseinandersetzungen gäbe.

00:24:43: Dass sie miteinander sprechen und offensichtlich damit sagen das Gespräch ist noch wichtiger als das Auslösen oder das Bedrohen oder auslöse Kriegerischer oder teils-Kriegerischer Maßnahmen.

00:25:02: In dieser Phase der jetzigen Weltpolitik, wo man immer nur von Krieg und von Konflikteigerung spricht.

00:25:10: Das hat schon seine Wirkung und seine positive Wirkung.

00:25:15: Ich meine das da gesprochen wird, dass da ernsthafte Leute miteinander einen Austausch hängen auch wenn sie unterschiedliche Meinungen haben.

00:25:25: Das ist nämlich im beruhigenden Angesichtseben dieser Kriegsdreiberei die wir immer erleben in Europa nicht, möchte seinen vielleicht gewagten Vergleich herbeiziehen.

00:25:37: Herr Merz, nicht unbedingt von Erfolg gekrönt als Kanzler, der hat kürzlich einmal auf eine entsprechende Frage geantwortet er werde gewiss nicht nach Moskau fahren und mit Putin ein Gespräch führen.

00:25:58: Ich frage mich, ob der sich Vorstellung macht wie das auf Russland wirkt.

00:26:04: Ich meine ich kenne Russland immerhin so weit dass ich weiß, dass jedes Kind in dem Geschichtsunterricht in Russland vermittelt bekommt was Russland von Seiten des Westens insbesondere von Seiten Deutschlands schon erfahren hat.

00:26:22: und wenn jetzt der jetzige Kanzlersat mit denen spreche ich gar nicht mehr Ist das eine Botschaft?

00:26:29: Bei dem man nur sagen kann, ist sich der Mann im Klaren.

00:26:33: Was er da sagt vor allem hat ja gar keine Substanz hinter sich dass er eine Konfrontationspolitik ausüben könnte das Land dringendst auf die kostengünstigen Rohstoffe und Energielieferungen aus angewiesen wäre.

00:26:51: Das macht einfach die Front zu und sagt mit denen spreche ich schon gar nicht mehr.

00:26:56: Da ist es dann schon ein Fortschritt wenn die Chinesen und die Amerikaner miteinander sprechen?

00:27:02: Nach einem Moment verweilen bei diesem China-USA-Gipfel.

00:27:06: Sie haben es gesagt, die Supermächte, die Großmeche sprechen miteinander.

00:27:12: Frage eins – sprechen sie in der gleichen Sprache der politischen Begriffe?

00:27:19: Was haben Sie da beobachtet?

00:27:21: Und zweitens… was leiten Sie aus den bekannt gewordenen Abmachungen

00:27:29: ab?

00:27:29: Was haben die Amerikaner, worauf haben sich die Amerikane und Chinesen in dieser eben aufgewühlten kriegerischen Zeit?

00:27:37: Es geht ja auch noch um Taiwan.

00:27:38: Das ist eine Geländekammer.

00:27:42: Was leiten Sie da ab?

00:27:44: Also erstens einmal ich hatte Gelegenheit mehrmals mit chinesischen Stellen Kontakt zu haben.

00:27:56: Eines muss man diesen Chinesen dann schon zubälligen.

00:28:00: Wie die sich auf Gespräche vorbereiten, was die Wissen von uns, wenn das Gespräch eröffnet wird, dass vermittelt einmal die Gewissheit da wirklich einfach in den Tag hinaus geplaudert.

00:28:20: Die wissen, was sie wollen.

00:28:22: Die bereiten sich präzise vor und die bringen die Themen, die sie wollen tatsächlich auch zur Sprache.

00:28:30: Also insofern ist es für mich unvorstellbar dass das irgendwie ein oberflächliches Geplauder gewesen wäre... ...die Chinesen kennen die Probleme der USA.

00:28:44: Ich bin der Auffassung, dass die USA auch die Probleme der Chinesen kennen.

00:28:49: Ich meine, China ist ein sehr vielfältiges Land mit sehr vielen Völkerschaften im Land.

00:28:59: Das ist also, da sind nicht eitel Honiglecken vom Morgen bis am Abend.

00:29:04: Tatsache das wissen die Amerikaner, das wissen beide, das wissen beides heiten voneinander und es ist gut dass sie das wissen.

00:29:12: je besser sie orientiert sind desto substanzieller sind die Gespräche die sie führen.

00:29:21: Oberflächliche Journalisten von Anfang an wollten zeigen können, dass Trump da nichts kann und so weiter.

00:29:31: Mit dem müssen wir halt eben leben.

00:29:33: Wir können uns ja anderswo

00:29:34: orientieren.".

00:29:36: War auch interessant diese geschichtliche Exkursion die das Xi Jinping gemacht hat.

00:29:43: in den Medien zitiert Der sogenannte Tukidides Moment, mit Blick auf die Heiwand.

00:29:50: Da hat er ja angesprochen auf den Peloponnesischen Krieg als die Athener immer noch die dominierende Seemacht waren.

00:29:57: aber die Spartaner haben relativ an Macht gewonnen und waren nicht mehr bereit sich der unipolaren Alleinherrschaft der Athenern zu beugen Und das Resultat war wegen irgendwelchen Inseln ein sehr langer Krieg.

00:30:12: Es ist eigentlich unglaublich dass ein chinesischer Staatschef mit einem Beispiel aus der westlich-europäischen Geschichte ein Bild findet, um die heutige Lage zu charakterisieren.

00:30:26: Und Trump scheint – ich weiß nicht wie Sie es beurteilen – Trump scheint ja sich dieser realpolitischen Logik auch unterworfen zu haben und Xi Jinping versichert zu haben dass eben nicht die Absicht darin besteht das die Amerikaner jetzt wegen Taiwan einen Krieg riskieren würden gegen China?

00:30:48: Oder ist das eine Überinterpretation?

00:30:50: Ich hatte ein gutes Gefühl aufgrund dieses Vergleichs und dachte, die haben sich irgendwie verständigt.

00:30:55: Die haben sich gefunden auf diesem umstrittenen Thema.

00:31:00: Also erstens einmal ... Das ist sicherlich... nicht einfach spontan in den Sinn gekommen, diesen Vergleich damit Athen und Sparta.

00:31:17: Dieses Buch von Thucydides und seine Einschätzung der Entwicklung in Griechenland ist viel zu gründlich, viel zu tiefgründig als dass man das zufälligerweise ein bisschen ein Wortspiel damit macht.

00:31:34: Ich bin natürlich überzeugt, dass die Amerikaner auch verstanden haben so.

00:31:38: Das ist für mich nicht denkbar, dass sie völlig überrascht waren, dass er da plötzlich mit den alten Griechien daherkommt.

00:31:47: Ich hatte eben als wir da diese Freundschaftsgruppe begründeten und danach hatte ich manchmal Gespräche mit Amerikanern, die sich mit Weltpolitik befasten.

00:32:04: Und das ist natürlich nicht so, dass sie also als Revolverhelden auftreten.

00:32:10: Die wissen schon Bescheid!

00:32:14: Ich finde es grundsätzlich positiv, wenn Leute die Bescheid wissen mit einem anderen Gedankenausdauerschaben und ein anderer auch zu verstehen geben.

00:32:23: Wir können die Probleme erfassen.

00:32:26: also ich meine obwohl Trump jetzt da zugeschlagen hat und vielleicht sogar jetzt Probleme bekommt mit der America First Bewegung in den USA Er ist kein Hassarter und Spieler.

00:32:48: Er hat eine Sprache, die eben nicht die Diplomaten-Sprache ist – und die erschreckt manche Leute.

00:32:55: Aber er hat auch Verstand und hat eine Umgebung um sich herum, die Verstand hat.

00:33:03: Und ich glaube tatsächlich ... die Taiwanesen sich, wenn sie ihre Unabhängigkeit bewahren wollen, sich klaren sein müssen.

00:33:21: Sie müssen dafür selbst eine sehr starke Leistung

00:33:24: erbringen.".

00:33:26: Das ist das Entscheidende!

00:33:29: Ich glaube dass in Beijing eher die Meinung vorherrscht Ein Krieg ist da nicht nötig, die Entwicklung wie sie sich ergibt.

00:33:44: Der Handel, wie er zunimmt zwischen Taiwan und Festland-Kina weist in eine Richtung... dass in vielleicht einigen Dutzend Jahren das, was man als richtig betrachtet dann auch kommt ohne, dass man einen Krieg führen muss der dann allzu leicht in einen Weltkrieg ausarten könnte.

00:34:09: Was sagt uns das Treffen Xi und Trump über das Machtverhältnis von China und Amerika heute aus?

00:34:19: Das sagen natürlich erstmals aus, da sind die beiden... andere sind ja gar nicht zur Diskussion gestanden in diesem Moment.

00:34:33: Ich habe den Eindruck, dass man in China der Meinung ist sie sind im Aufstiegbegriffen und dass Sie davon ausgehen, dass Amerika eher im Abstieg begriffen ist.

00:34:51: Ich meine, die Politik Trumps jetzt in seiner zweiten Amtszeit geht ja darauf aus dass dieser Abstieg gestoppt werden soll.

00:35:04: Dass also Amerika sich wieder sammeln soll und wieder eine Vorwertstrategie entfalten soll Das verstehen natürlich die Chinesen auch und dass das gegen sie gerichtet ist.

00:35:19: Das nehmen Sie zur Kenntnis, aber vermutlich sind doch beide vorläufig noch im Interesse verpflichtet, dass das nicht mit kriegerischen Maßnahmen ausgetragen wird.

00:35:35: Da glaube ich hat das Gespräch sicherlich keine Verschärfung gebracht, eher eine Entschärfungen.

00:35:42: Sie sind ein langjähriger Beobachter natürlich auch solcher diplomatischen Inszenierungen.

00:35:47: Vielleicht können sie dazu noch etwas sagen, was bedeutet das jetzt der amerikanische Präsident nach Peking gegangen ist und nicht den chinesischen Präsident nach Washington?

00:35:57: Was kann man da herauslesen?

00:35:58: wie da die Zaungäste?

00:36:01: Ja also dem würde ich nicht so große Bedeutung beimesen.

00:36:07: Ich meine als sagen wir, dass Tauwetter begangen.

00:36:13: Ist auch Nixon nach Beijing gereist und denkt ja, Ping ist erst nachher in die USA gereist.

00:36:23: also ich meine es kann auch eine Scheste sein eine wohl überlegte Scheste von Trump das er sagt Wir sind am Gespräch mehr interessiert als an Feindseligkeit.

00:36:41: Kommen wir nach etwas Detailierter auf Trump und jetzt auch den Iran Krieg zurück.

00:36:49: Sie haben es schon angesprochen, Donald Trump ist angetreten und hat gesagt ich räume auf mit all diesen endlosen Kriegen meiner Vorgänger Joe Biden Obama die Clintons George W Bush.

00:37:03: das war ja sein ganz großes Wahlkampf Thema Und er hat sich als Friedenspräsident jetzt auch beim zweiten Mal zurückgemeldet.

00:37:11: Jetzt sind ja viele seiner Anhänger enttäuscht, sprechen von einem Verrat Trumps an seiner MAGA-Agenda, an seiner Friedensagenda der Friedensmacher seit zum Kriegspräsidenten mutiert.

00:37:25: Was halten Sie von dieser Einschätzung?

00:37:27: Ich glaube nicht, dass er wirklich Kriegspräsident werden soll!

00:37:33: Aber ist das

00:37:33: geworden?!

00:37:34: Das können wir jetzt noch nicht beurteilen.

00:37:37: Die Gefahr, dass er es wird, das besteht schon.

00:37:41: Also wenn er sich nicht... Er will natürlich einen Erfolg ausweisen für seine Intervention im Iran.

00:37:55: Das will er zweifellos und ich meine, das ist das ganze amerikanische Prestige steht da auf dem Stil auf dem Spiel, aber dass ihm das nicht gelingen soll.

00:38:06: Das wünschen sich zwar viele da in unserer Umgebung, aber da ist die Entscheidung auch noch nicht gefallen.

00:38:13: Ich halte es für wenig wahrscheinendlich, dass er jetzt auf einen langen Krieg aus ist und glaube ich auch, Die ganze Finanzsituation dieses Landes mit der wahnsinnigen Überschuldung, die sie haben.

00:38:34: Das würde sich also sehr negativ auswirken und dessen ist er sich bewusst.

00:38:41: aber ich meine er sieht die Gefahr der iranischen Atombombe Und wenn er diese Gefahr von der Welt abwenden kann durch sein Handeln, da kann man die endgültige Beurteilung im Moment noch nicht machen.

00:38:58: Wenn ihm das gelingt, dann gelingt ihm natürlich etwas Höchstbemerkenswertes, wofür ihm die Menschheit dann danken kann?

00:39:10: Was sagen Sie zu Stimmen, die jetzt in dieser Gemengelage festhalten?

00:39:20: Aggressor, da im Nahen Osten ist ganz klar Amerika.

00:39:25: Ist ganz klar Israel.

00:39:29: Iran hat niemanden angegriffen das mit der Atombombe am Schluss geht zum Öl und das iranische Regime wird in einer Art und Weise dämonisiert um eine Kriegsrechtfertigung zu finden.

00:39:53: Ja, so dem stimme ich nicht zu.

00:39:55: Ich meine es gibt die Hamas!

00:39:59: Sie wurde finanziert von Iran.

00:40:04: Es gibt die Hisbollah Die Wurde finanzierte vom Iran und nicht um irgendwelcher schöner Gesichter wegen sondern damit waren strategische Ziele verbunden die erreicht werden sollten und dieses strategische Ziel wurde auch immer wieder genannt.

00:40:25: Das war die Vernichtung Israels, und die Vertreibung der Juden aus dem Nahen Osten – also das ist eine Realität, die natürlich von dieser Auseinandersetzung nicht losgelöst werden kann.

00:40:46: immer wieder betonen.

00:40:48: Das vermisst man natürlich völlig in den Mainstream-Medien.

00:40:58: Anfang dieses Jahrhunderts, die von ihm in Westjordanland und in Gaza besetzten Gebiete geräumt.

00:41:10: Die Siedler, die das Wort waren, insbesondere im Gasa-Streifen wurden zurückgerufen, also die Siedlungen wurden preisgegeben.

00:41:21: Israel hat in aller Form gesagt Die Verantwortung über diese Gebiete haben wir nicht.

00:41:29: Und ich meine, es sind Tausende von Großbrechern in der Welt herum gereist und haben immer wieder aufgetreten als im Namen der Völkergemeinschaft

00:41:40: usw.,

00:41:41: die waren eigentlich am Zug in diesen Gebieten.

00:41:47: Ich meine, als Vertreter der Völkergemeinschaft etabliert sich in der Regel die UNO und ich meine, sie haben sich einfach geweigert, die Verantwortung zu übernehmen.

00:42:00: Die haben als eine ... ich meine Verantwortung heißt eine Ordnung gewährleisten, die den Nachbarn nicht angreift und die eigene Bevölkerung zu versorgen weiß.

00:42:16: Das ist so definieren wir einen Staat.

00:42:21: Und im Kasastreifen ist eine Bewegung stark geworden.

00:42:25: Die offen gesagt hat unser Ziel ist einzig die Vernichtung des Nachbars.

00:42:30: Alles Geld das wird den Leuten abnehmen alle Steuern, die bereit sind alles dient nur der Vermichtung der Nachbarn, wie es der eigenen Bevölkerung geht.

00:42:40: Das stand überhaupt nicht zur Diskussion und diejenigen, die da Völkergemeinschaft gemiemt haben, haben das einfach hingenommen.

00:42:48: Die hätten die Verantwortung getragen!

00:42:51: Ich meine, wenn der Wille vorhanden gewesen wäre, die Verantwortung wahrzunehmen, dann hätte man doch selbstverständlich zum Beispiel eine Gruppe von Staaten bestimmen können, die diese Verantwortung übernehmen.

00:43:10: Es hätten sogar arabische Staaten sein können.

00:43:12: Zum Beispiel unter Führung von Saudi-Arabien verwalten sie dieses Land ohne dass sie den Nachbar angreifen.

00:43:22: Weshalb sollte das nicht möglich gewesen sein?

00:43:25: Man wollte es nicht und jetzt tut man so, Dadurch in seiner Existenz gefährdet wird, und das ist Israel.

00:43:36: Dass das der Bösewicht sein soll dabei weiß natürlich jeder Mann.

00:43:40: Israel kann nicht einen Krieg verlieren und dann einfach weitermachen wie andere Länder.

00:43:46: Wenn Israel einen Kriegsverliert, dann existiert es nicht mehr.

00:43:51: Das ist ein ganz großer Unterschied Und diesen Unterschied muss man schon mit Einbeziehen in alle Beurteilungen die man dazu lage macht.

00:44:01: Sehen Sie diese existenzielle Dimension jetzt auch in dem Angriff Israels auf Iran, auf ein viel größeres Land?

00:44:09: Israel hat in Iran natürlich identifiziert als diejenige Macht, die eben diese Terrorbewegungen, die gegen Israel und in Israel selbst teilweise gewirkt haben.

00:44:22: der die unterhält und ermöglicht, ermehrt, bewaffnet und ausrüstet.

00:44:30: Das ist der Grund.

00:44:31: Da hat man jetzt den Eindruck, man könnte einen entscheidenden Schlag führen.

00:44:36: Das wird sich zeigen, ob das sich bewahrheitet oder

00:44:39: nicht.".

00:44:41: Aber wenn das so ist wie Sie es sagen, dann bedeutet das ja, dass Israel in einer existenziellen Art und Weise zum Erfolg verdammt ist?

00:44:51: Ja, natürlich bedeutet das.

00:44:53: Das bedeutet es für Israel seit es Israel gibt.

00:44:58: Es ist nicht so... Ich meine wie in einem europäischen Krieg dass ein Land einen Krieg verlieren konnte aber es hat als land weiter existiert.

00:45:07: Das ist nicht zu im Nahen Osten.

00:45:10: Wenn Israel einen krieg verliert wird es als Land von der Landkarte verschwinden?

00:45:16: Israel hat ja alle kriege die es führen musste, seit der Staatengründung in

00:45:23: M.A.,

00:45:24: eigentlich gewonnen.

00:45:27: Und Israel hat ja immer wieder Land zurückgegeben.

00:45:31: Die haben den Sinai erobert und sie zurück gegeben.

00:45:36: Das Westjordanland war einmal unter jordanischer Kontrolle.

00:45:40: Haben sie erobert aber eben nicht!

00:45:43: Anektiert in dem Sinn, vielleicht könnte man sagen faktisch anektiert heute.

00:45:49: Aus dem Gasastreifen haben sie sich zurückgezogen und die Formel lautet doch immer Herr Schlürer Land für Frieden.

00:45:58: Und

00:45:59: Sie haben das Land gegeben und den Frieden nicht bekommen?

00:46:04: Und die sogenannte Weltöffentlichkeit oder Staatengemeinschaft hat das tatenlos hingenommen.

00:46:10: Sehen wir jetzt eine fundamentale Veränderung der israelischen Außenpolitik.

00:46:15: Das also nicht an Jahu und seine Leute, die man ja zum Teil am richtigem Rechtsextremen Spektrum zuordnet, einiges einer Minister.

00:46:24: Ich kann das nicht beurteilen ob das in dem Sinn stimmt aber so wird das beschrieben.

00:46:28: Kann man sagen dass jetzt fertig ist mit dieser Politik?

00:46:32: Dass die israelisagent Land für Frieden hat nicht funktioniert.

00:46:35: Jetzt ziehen wie die harte Tour durch?

00:46:40: Ja, natürlich.

00:46:41: Nur es ist aber auch etwas geschehen.

00:46:44: also ich meine das Attentat der Hamas diese mein äußerst brutale Feindseligkeit die Geiselnahme Das kann ja nicht spurlos an Israel vorbeigehen.

00:46:58: Also sie müssen doch feststellen Es ist nicht nur eine Frage der Koexistenz die vorher vielleicht geherrscht hat sondern jetzt Ein Angriff, der auf unser Land, das Herz unseres Landes sieht ist erfolgt.

00:47:17: Also ich bin der Meinung Sie können zu Recht sagen Das hat die Abwehr ausgelöst, die sie jetzt kriegerisch also die zu ihren Kriegshandlungen geführt haben.

00:47:36: Ist die Kriegsführung Israels gegen die Hamas im Gasastreifen, ist das eine verhältnismäßige Antwort auf diesen Terroranschlag?

00:47:48: Das ist eine Frage, die man nicht auf die leichte Schulter nehmen kann.

00:47:54: Man muss aber immerhin festhalten diese Terrorgruppen, die gegen Israel operieren, operieren bewusst außerhalb kriegsrechtlicher Maßnahmen.

00:48:10: Also sie setzen zivil Personen als Schutzschelde ein, Sie haben Stellungen nicht.

00:48:19: das war schon früher der Fall im Libanon.

00:48:24: Artilleriestellungen damals in Wohnhäusern, also zum Beispiel in zehn Etagen Wohnhäuser waren zwei Etagen Artillerie.

00:48:37: Also Kanonen.

00:48:39: da haben sie aus Gebäuden wo Zivilisten drin wohnten geschossen.

00:48:45: und dann natürlich das riesen Theater wenn die Israeli zurückgeschossen haben.

00:48:51: Da wird sie viel Bevölkerung angegriffen.

00:48:53: aber dass hier zu viel Bevölkerung schwerwiegend missbraucht wird, unter Verletzung elementaren Kriegsrechts als Schutzschild für terroristische Aktivitäten.

00:49:09: Das hätte natürlich diejenigen, die sich als Fürsprecher des Völkerrechts durchaus auch einmal beschäftigen

00:49:20: dürfen.".

00:49:21: Warum wird das eigentlich nicht stärker gewichtet in der öffentlichen Beurteilung des Gasa-Kriegs?

00:49:28: Das ist einfach die Partei.

00:49:32: Wissen Sie, wenn man in Zürich zulässt, dass ein Mädchen sinnbar kaufen darf nach dem Namen des Schlechters der Hamas ... Ich meine, wie sollen wir denn das verstehen?

00:49:47: Ist das etwas anderes als eine feinzelige Haltung gegenüber den Juden.

00:49:53: Und das ist passiert?

00:49:54: Das

00:49:55: ist passiert ja!

00:50:01: Die Präsidialabteilung hat das also unbedenklich erklärt.

00:50:07: Schauen wir mal auf den Iran und versuchen wir dieses Land zu verstehen wo sie auch... Sie sind historisch interessiert, sie sind auch militärhistorisch sehr interessiert.

00:50:17: Sie können übrigens zurücklehnen und das Mikrofon dann etwas zurückziehen.

00:50:21: Sie müssen sich nicht körperlich immer anpassen.

00:50:28: Verstehen wir mal die Position Terans?

00:50:33: Versuchen wir das!

00:50:34: Woher kommt dieser Fanatismus?

00:50:39: Woher kommt diese Vernichtungspolitik gegen ein Land, mit dem man ja nicht einmal gemeinsame Grenzen hat?

00:50:48: Also ich glaube da muss man schon klar unterscheiden wer diesen Fanatismus hat.

00:50:57: Als wir hier eine Gruppe von Nationalräten auf privater Reise im Iran waren und mit politischen Autoritäten, Kontakt hatten vor allem mit Leuten aus dem Außenministerium.

00:51:17: Da haben wir eigentlich nichts gespürt von fanatischem Hass auf Israel.

00:51:24: aber wir haben natürlich festgestellt wie diejenige Instanz, die eben solche Hassbotschaften verbreitet doch ziemlich als Tabuthema behandelt wird.

00:51:44: Man hat einfach diese zwei Gewalten im Iran, man hat eine Regierung ein Außenministerium mit sehr gebildeten Diplomaten, mit denen es zu diskutieren interessant ist und mit denen man durchaus über das Verhältnis gegenüber Israel diskutieren kann, aber dann hat man die anderen eben diese religiösen Fanatiker an, die man nicht so ohne Weiteres herankommt.

00:52:21: Also wir hatten keine Chance, an sie heranzukommen und dass was wir als ... also die Hassbotschaften gehen von dort aus.

00:52:34: Konnten Sie mit den Gesprächspartnern die Sie getroffen haben über dieses Thema sprechen, gotten sie so in einem Stil wie hier.

00:52:42: Du warum?

00:52:44: Was habt ihr eigentlich mit Israel?

00:52:45: Was ist euer Problem?

00:52:47: Also darüber haben wir gesprochen.

00:52:48: Und was wurde Ihnen da erzählt?

00:52:54: Es war sehr interessant was dafür Positionen vertreten.

00:52:57: Es wurden nicht eine völlige einheitliche Position vertrete.

00:53:03: Aber es wurde zum Beispiel die Position vertreten.

00:53:07: Zum damaligen Zeitpunkt, also da waren es ja in Saudi-Arabien ein bisschen mit der Ablösung, der Regieren waren da ein bisschen schwerdurchschaubare Vorgänge.

00:53:24: Und da haben ... Die iranischen Vertreter des Außenministeriums haben zum Beispiel gesagt, die Israeli kennen uns.

00:53:38: Sie wissen was wir können und sie wissen, was wir haben.

00:53:43: Wir gegenüber Israel sind ähnlich.

00:53:46: Wir können einander einschätzen.

00:53:49: Wir wissen welche Gefahr ausgeht gegenseitig und das sorgt dafür, dass es eben nicht zum Ausbruch kommt.

00:54:02: Sie haben uns beispielsweise – wir haben dann natürlich über diese Atomwaffenfrage diskutiert – die Meinung vertreten, dass die USA Pakistan Atom-Waffen überlassen hätten Und als wir damals dort waren, war das der Fall.

00:54:24: Es nicht klar sei, wer jetzt in Pakistan die Verfügung habe über diese Waffen.

00:54:31: Das beunruhige sie viel stärker als das.

00:54:35: Sie wüssten was Israel habe und wie Israel die Lage einschätze.

00:54:42: Also Sie haben so mehr oder weniger gesagt wir kennen einander Wir wissen was der andere kann Der weiß was wir können.

00:54:50: Das ist wie im kalten Krieg ein Gleichgewicht des Schreckens, das da geherrscht hat.

00:54:59: Sind Sie dahintergekommen?

00:55:00: Wohin haben Sie Feindseligkeit gespürt?

00:55:02: Sind sie dahinter gekommen wo so eine Feindsählichkeit herkommen könnte?

00:55:07: bei Ihren Gesprächspartnern?

00:55:08: oder war das eigentlich eine freundliche Haltung die dagegen über Israel artikuliert wurde ... Was ist Ihnen da begegnet?

00:55:16: Freundlich würde ich jetzt nicht sagen, es war eine sachliche Haltung.

00:55:21: Eine politische Einschätzung die bis zu einem erheblichen Grad durchaus nachvollziehbar war und die als gegenseitig eben geschildert wurde.

00:55:35: Das war nicht freundlich Es waren einfach sachbezogen Aber auch

00:55:39: keine Feindseligkeit?

00:55:40: Nein

00:55:40: feindselig war das auch nicht.

00:55:42: Und diese Vernichtungspolitik ist jetzt in diesen Kreisen bestätigt, abgelehnt oder gar nicht angesprochen worden?

00:55:52: Das

00:55:52: ist Tabuthema.

00:55:54: Dem sind sie einfach ausgewichen!

00:55:57: Es ist ja hochinteressant wenn man etwas einsteigt nur von einem etwas oberflächlichen Kenntnissen her die Geschichte des Iran im zwanzigsten Jahrhundert Ein einschneidendes Ereignis.

00:56:14: der Sturz der Regierung Mossadeg in den fünften Jahren sind Gebiete, die quasi aus der kolonialen Oberhoheit der Westmächte auch im Gefolge des Zweiten Weltkrieges unter amerikanisch-britischer Kontrolle vor allem britisch an amerikanischen Kontrollen waren.

00:56:31: Und dieser Mossadegg, dreiundfünfzig damalige Regierungschefs unter dem Schaar

00:56:40: wurde abgesetzt.

00:56:41: Warum?

00:56:42: weil er das Öl, die nationalen Ölkwellen nationalisieren wollte aus der Verfügung der Kolonialmächte Großbritannien und Amerika rausnehmen musste.

00:56:58: Inwiefern erklärt dieses Ereignis den Fanatismus?

00:57:05: Und es um es ein bisschen weniger kritisch zu formulieren, die spätere Entwicklung des Iran oder...

00:57:16: Da glaube ich, kann man sagen für das ganze Volk war das vor allem eine Beleidigung.

00:57:26: Dass man das was den Reichtum des Landes ausmacht oder sagen mit dem Wohlstand des Landes auch macht dass da einfach andere bestimmen wollten was mir mit dem geschieht und das hat Das Selbstbewusstsein der Iraner, enorm getroffen.

00:57:47: Wir haben manchmal so Bemerkungen gehört.

00:57:55: Ich hatte den Wunsch, dass wir noch einen Abstecher nach Persepolis machen in die alte Hauptstadt des großen persischen Reiches.

00:58:04: Und wir hatten eine hochkompetente Führung war sehr interessant nicht und es ist ja also wirklich eine sehr eindrückliche Städte.

00:58:13: aber wie dieser Führer immer wieder gesagt hat etwas hingewiesen wissen Sie Sehen Sie, das ist vor sechstausend Jahren geschehen.

00:58:22: Vor sechstausend Jahren bis heute achten wir das.

00:58:29: Das ist ein Teil von uns.

00:58:31: Dann hat er vielleicht gesagt und wie lange gibt es jetzt die Amerikaner schon?

00:58:36: So ungefähr hundertfünfzig Jahre gibt es und die wollen sagen, was wir zu tun haben.

00:58:42: Da hat man schon den Eindruck bekommen, dass sich das Land von gewissen oberflächlichen Kommentaren, die über das Land zirkulieren beleidigt gefühlt hatten.

00:58:57: Die kommen ja gar nicht raus da nicht.

00:58:59: Sie sind in ihrer Geschichte stark verwurzelt?

00:59:03: Das ist eine Tatsache!

00:59:05: Und wie kommt es sich dann dieser Islamismus durchsetzen?

00:59:09: Es gibt ja in der iranischen Geschichte gerade im zwanzigsten Jahrhundert auch Exponenten eines gemäßigten Islames, eines liberalen Islames.

00:59:17: Ich habe einmal in der Weltwoche einen Artikel geschrieben über Mekti Basargane, einer der ersten Premierminister und der Khomeini, die mich hier mit den Khomenien überworfen hat.

00:59:27: Wie sehen Sie, als jemand der sich auch in der Schweizer Politik mit dem Islam und dem Islamismus auseinandergesetzt hat?

00:59:34: Warum konnte sich diese radikale Strömung des Islamismus ausgerechnet in dieser uralten Kultur durchsetzen?

00:59:44: Für uns war die Frage.

00:59:47: Ist dieser radikaler Islam tatsächlich in der Bevölkerung verwurzelt oder ist das die Haltung eben dieser religiösen Fanatiker, die natürlich eine ungeheure Macht in diesem Land haben und einen Sicherheitsapparat vor allem im Griff haben.

01:00:05: Der ja bekanntlich also wirklich in einer Brutalität zuschlägt wenn er glaubt es sei Zeit zum Zuschlagen, die also ihresgleichen sucht?

01:00:17: Wir haben eigentlich Dinge erlebt, die wir uns gewundert haben.

01:00:25: Also es war auf der Gegenseite bekannt dass ich selbst ein Ko-Präsident war der Volksinitiative gegen die Minarete und das wir die Minarette verhindert haben.

01:00:42: Sie haben zum Beispiel, ich meine als wir da die religiösen Städten in Isfahan besuchten.

01:00:47: Die ja auch von ungeheurer Schönheit sind das muss man schon sagen Da haben sie gesagt, ja wir gehen die jetzt besuchen.

01:00:55: Wissen Sie?

01:00:56: Die Teppiche sind aufgerollt.

01:00:58: Sie müssen die Schuhe nicht ausziehen.

01:01:00: Also sie sind uns in einer Art und Weise entgegen gekommen und haben auch so wohlwissend dazu gekichert wenn sie das gesagt haben.

01:01:11: also es ist uns nicht fanatisch vorgekommen sondern Sie haben einen gewissen Humor gezeigt uns gegenüber und sie haben aber dann schon auch immer wieder betont, dass sie als Schiiten seien sie generell liberaler als die Sunniten sein.

01:01:38: Das haben sie uns immer wieder gesagt.

01:01:41: Der iranische Krieg war nicht so weit entfernt und wir haben dort gemerkt, dass es noch tief drin ist bei den Iranern, damit es zu dieser Auseinandersetzung gekommen ist.

01:01:55: Und das hat sie dazu bewogen, uns gegenüber zu sagen, Sie seien viel liberaler als die Sunniten.

01:02:03: Wir haben also von ihrer Seite nichts Fanatisches erlebt!

01:02:08: War das eigentlich eine offene Atmosphäre, die man hatte?

01:02:11: oder hatten Sie das Gefühl in einem Land zu sein wie früher vielleicht die Mossblock mit diesem verbreiteten Missmut dieser lauernden latentfeindseligen Stimmung?

01:02:25: Offensichtlich nicht so wie sie das

01:02:27: erzählen.

01:02:28: Ob das repräsentativ war, was wir erlebt haben, bin ich nicht so sicher.

01:02:33: Ich habe gesagt es war damals ein liberaler Aufbruch im Gang und das haben wir vor allem gespürt Mit diesem Mitglied der Reisedelegation erreben ein bisschen Farsikon, wie die unglaublich freundlich und zuvorgekommen wurden.

01:02:54: Sobald Sie merken, sie bemühen sich ja in unserer Sprache zu

01:02:59: reden.".

01:02:59: Und wie ordnen Sie in diese Kultur, die Ihnen da begegnet ist eine Figur?

01:03:05: Wie Ayatollah Khomeini ein diesen Revolutionsführer Eine Jahrhundertfigur, die es geschafft hat in dieser ja eben uralten auch liberalen Gesellschaft.

01:03:16: Die vorher ganz massiv in die westliche Richtung gedrückt wurde vom Scharegime der ja da eine Verwältlichung durchgesetzt hat und plötzlich kommt der Mann mit dem schwarzen Durban mit seinen Kassetten aus Frankreich und predigt einen Islam.

01:03:37: Ich habe uns genannt, Steinzeit-Variante.

01:03:41: Wie ist diese Figur Chomeini einzuholen und was ist der Erfolg?

01:03:46: zugejubelt.

01:03:47: Millionen haben den Jubel entfangen, während der Jean in Schimpf und Chande abschleichen musste?

01:03:54: Der Jubel war auch in Paris oder Berlin oder in Zürich.

01:03:59: Und ich weiss nicht wo.

01:04:01: In den Fernsehstudios war er ja überscheumend.

01:04:05: Sie

01:04:05: aber noch nicht gejubeln?

01:04:07: Ja, ist ohnehin nicht so meine Leidenschaft!

01:04:14: Ob wir repräsentativ das war, ist schwer zu beurteilen.

01:04:19: Also für die Phase, die wir erlebt haben, dort wirkte er eher... Man hat es zur Kenntnis genommen und es hat gestimmt ... Ich meine diese Schadzeit wurde natürlich von vielen als.

01:04:43: Das ist im Grunde genommen ein Fremder, der da herrscht.

01:04:47: Sie haben uns die Schawilla gezeigt und wurden noch ziemlich orientiert.

01:04:57: Es entstand dann fast eine Groteske.

01:05:03: Wir haben dem Schweizerischen Außenministerium nicht gemeldet, dass wir gehen.

01:05:08: Es war ja eine private Reise Und dann hat ja ein Fernsehmann, der da über aus aller Welt die Bildschirme verfolgt habe.

01:05:17: Plötzlich gesehen – das sind ja Schweizer und sie waren im Parlament zu Besuch, nicht?

01:05:24: Ein reiner Höflichkeitsbesuch!

01:05:26: Dann ist er einen riesen Theater entstanden.

01:05:30: Wir haben es gar nicht bemerkt.

01:05:32: wir waren da unterwegs und plötzlich als wir wieder in eine Region kamen wo Verbindung bestand, hat er erst gesagt Ich habe über vierzig Anrufe auf dem Atem.

01:05:43: Dann haben die anderen auch gesagt, oh ich auch.

01:05:45: oder was ist denn da geschehen?

01:05:47: Und ich meine dann ist also etwas außerordentlich lächerliches an sich geschehene.

01:05:52: Da haben sie gesagt am Schweizer Fernsehen Die hätten nicht einmal Krawatte getragen als Sie da im Parlament gewesen sind.

01:06:03: Man hat beim Schweizerfernsehen nicht gewusst dass Krawatten tragen aus der Schadzeit stand.

01:06:10: Die Krawatte ist ein Symbol für die Zuneigung zum Schad, das haben sie nicht gewusst.

01:06:17: Wesentlicher Kolonialismus?

01:06:18: Ja natürlich!

01:06:20: Also man hat dann gewaltiges Gelecht herausgelöst als wir das feststellten und man kann einfach dazu wieder das sagen.

01:06:32: Es wäre schon gut, wir hätten Redaktoren bei uns die sich mit Außenpolitik befassen.

01:06:39: Die ein bisschen wüssten auf was für eine Geschichte Völker stehen?

01:06:45: Was wie sie zu dem geworden sind, was sie sind und was sie prägt Wurzeln, ihr Handeln wesentlich mitbestimmen.

01:06:58: Ich meine nur ein Beispiel.

01:07:03: Teheran finden Sie alles was sie wünschen selbst obwohl es boykottiert wird dass Fahrradiba jeweilig das Flugzeug genommen habe und nach Paris geflogen sei, um in Paris einzukaufen.

01:07:18: Und nicht in Tehran.

01:07:19: Das ist natürlich die Faust aufs Auge für die Iraner!

01:07:26: Und dass sie einem solche Geschichten erzählt haben, die zeigen einfach wie in welchem Ausmaß das ein Fremdkörper war.

01:07:35: Dass das nicht aus der eigenen Kultur herausgekommen ist und das haben Sie einfach nicht ertragen.

01:07:43: und dann kam natürlich dazu hätte er wenigstens Reichtum- und Wohlstand gebracht wäre es wahrscheinlich nicht zu diesem Ende der Schadzeit gekommen, wie es gekommen ist.

01:07:56: Aber sie ... das war natürlich nicht der Fall!

01:08:00: Und Komene war der Mann, der dann aus dem Exil hoch angesehener Kläriker, der da ja über den Irak und daneben hat man sich nach ins Vorort von Paris gefragt?

01:08:12: Ich bin auch so

01:08:12: ein Verklärter Verklärte Persönlichkeit.

01:08:17: Aber

01:08:18: in den Augen seiner Anhänger jemand, der eben diese Fremderrschaft dieses Kolonialregime abschüttelt?

01:08:25: Aber ich meine ob sie dann so glücklich geworden sind mit ihm ist dann wieder eine andere Frage.

01:08:33: Beim Sturz des Schahs ist es ja interessant man wirft den Amerikanern ja vor Sie seien die ganz großen Unterstützer gewesen Stimmt ja wohl auch, aber sie haben dann den Schaf und Persir aus der Krebskrank in die USA einreisen wollte.

01:08:52: Im Grunde gar nicht richtig aufgenommen.

01:08:54: Da ist er kurz darauf in Ägypten gestorben.

01:08:59: Und die Amerikaner haben sich bemüht am Anfang zu Khomeini und diesem islamistischen Regime eine gute Beziehung aufzubauen.

01:09:08: Wir sind denn eigentlich da?

01:09:10: Die Beziehungen zwischen Iran und USA Ende der Siebziger zu Beginn der Achtzigere Jahre komplett entgleist.

01:09:18: War das immer ein anti-westlicher Fanatismus, der dort ans Ruder kam?

01:09:26: Die Frage ist natürlich schon sind die, die ans Rudern gekommen sind als Repräsentanten des Volkes oder haben sie einfach die Macht erringen können?

01:09:36: Da muss man wahrscheinlich schon unterscheiden.

01:09:41: also was sicherlich prägend war.

01:09:47: Das war die Einsicht, dass der Shah ein fremd Körper ist.

01:09:52: Dass er etwas Fremdes vertritt und nicht eigentlich zur Kultur Persiens gehört.

01:10:02: ziemlich sicher weitverbreitet.

01:10:04: Und dass man eben als dann natürlich wirtschaftliche Misserfolge die Leute zu bedrücken begangen hat sich das natürlich potenziert.

01:10:15: und dann brauchte es diejenigen, die halt an den Aufruhr machten bis bald einmal alles In Flamen stand und erweise sich halt, dass der Scha eben nicht wirklich verankert war im Land.

01:10:40: Dass er als Fremdkörper empfunden wurde und diese Autorität verloren hat.

01:10:52: Man kann natürlich sagen, das hat man auch in Amerika festgestellt.

01:10:56: Und dann ist es also ein gewisser Opportunismus, dass man sagt jetzt müssen wir mit dem Neuen irgendwie zurechtkommen und versucht etwas gut Wetter zu machen.

01:11:07: Das dauerte diese Schafphase zu lange als das man das in ein paar Wochen hätte korrigieren können.

01:11:18: Was glauben Sie heute?

01:11:21: Das Hauptziel, das Hauptmotiv dieser komene?

01:11:25: Nachfolgerregierungen.

01:11:29: Was ist die außenpolitische Strategie der Iranseute im Nahen Osten?

01:11:36: Also was jetzt diese religiösen Fanatiker betrifft?

01:11:42: Ich glaube sie sind nach wie vor der Meinung wir wollen diesen Fremdkörper Israel da wegbringen.

01:11:48: Warum eigentlich?

01:11:49: Was bringt ihnen das?

01:11:51: Ja, ich meine das ist immer schwer zu beantworten wenn Fanatiker am Werk sind.

01:11:57: Das ist nicht unbedingt rational erklärbar.

01:12:01: dass sie das haben aber dass diese Haltung diesen geistlichen umtreibt das ist meines Erachtens schon festzustellen.

01:12:15: was Also, da setzt ja offensichtlich auch Träumt darauf.

01:12:20: Nicht wenn es gelänge diese auszuschalten und allenfalls konservative Elemente hätte die wirklich die Macht dann auch hätten im Land Dann könnte man wohl ins Gespräch kommen Und zu einem vernünftigen Modus wie Wende gelangen.

01:12:43: vermutlich die Rechnung, die da angestellt wird.

01:12:47: Aber dann muss ich einfach sagen das ist jetzt nicht wirklich fundiert beurteilbar ob das aufgeht oder ob es nicht aufgeht.

01:12:59: Iran ist ja eine uralte Grossmacht.

01:13:05: Sie waren auch mal tonangebend im alten Kalifat, im islamischen Weltreich.

01:13:11: Die sogenannten Abassiden eine ganz wichtige Dynastie.

01:13:14: Sie haben sogar einmal versucht Griechenland zu erobern noch in vor islamischer Zeit.

01:13:21: möchte Iran die Vorherrschaft im Nahen Osten?

01:13:24: möchten sie dieses Gebiet dominieren wie in alten Zeiten?

01:13:30: möchten sie die Nummer eins sein der Muslime?

01:13:37: Ja, das ist meine... Das Fundament da eine verbindliche Antwort zu geben.

01:13:50: Das fehlt eigentlich.

01:13:52: ich bin überzeugt dass sie ein klares Interesse und ein klares Bewusstsein dafür haben.

01:14:03: es soll einen großen schiitischen Staat geben und der heißt Iran aber da Eroberungsgelüste hätten.

01:14:14: Sie haben sich bitter beklagt, dass die Amerikaner im Irakisch-Iranischen Krieg den Irak unterstützt und sie nicht.

01:14:25: Und haben festgehalten, das sei eine unglaubliche Verteidigungsleistung von ihnen gewesen, dass sie Stand gehalten hätten.

01:14:35: Das ist wahrscheinlich nicht von der Hand zu weisen ... dass das ein umfassendes Bedürfnis bestünde, das erreicht zu erweitern.

01:14:48: Von dem habe ich jedenfalls nichts bemerkt in den Gesprächen die wir geführt haben.

01:14:55: Würden Sie sagen, dass die Amerikaner eine Hauptschuld trifft?

01:14:59: Dass der Iran sich religiös dermaßen fanatisiert hat?

01:15:04: oder sind das eher innerislamische Entwicklungen, die da den Ausschlag geben?

01:15:10: Das ist wahrscheinlich beides vorhanden.

01:15:18: Die Amerikaner werden empfunden als Fremdkörper, der ihnen eine Herrschaft hätte aufstülpen wollen die sie nicht wollten und wahrscheinlich auch jetzt nicht wollen.

01:15:38: Ich glaube, der Islam ist auch nicht eine völlige Einheit.

01:15:50: Da hat es verschiedene Strömungen und wenn man mit den Skiten diskutiert – das habe ich dort das erste Mal in meinem Leben etwas ausführlicher gemacht hat man dann gemerkt, ja die sind schon überzeugt.

01:16:05: Dass sie den richtigen Islam vertreten und nicht andere.

01:16:09: aber ich habe daraus nichts das Bedürfnis herausgehört.

01:16:13: Sie müssen jetzt die anderen auslöschen oder besiegen oder sonst irgendwie.

01:16:19: Aber sie haben es als Verbrecherisch empfunden dass an dieser Angriff seitens des Iraks erfolgt ist.

01:16:32: Ukrainekrieg vorhin schon angesprochen.

01:16:34: Und man kann ja jetzt in den Blick auf die heutige Weltlage diese beiden Konflikte nicht einfach sozusagen nicht aufeinander bezogen lassen?

01:16:46: und die Frage ist ja, die sich viele Leute stellen mit Russland versucht Trump Frieden zu machen und gegen den Iran führt der Krieg.

01:16:58: Und viele empfinden das als Absurdität.

01:17:01: Sie würden vielleicht sogar fast sagen, umgekehrt wäre doch richtig.

01:17:04: Man müsste durch Russland eindämmen – Russland ist doch die aggressive Macht in Europa!

01:17:10: Das ist doch das Imperiale.

01:17:13: und dass Großmacht gehabe und der Krieg gegen die Ukraine eine Bedrohung des Westens unter ihrer Ahnung.

01:17:21: Ja wenn man es nicht im Detail anschaut hat ja gar nichts so Schlimmes gemacht Wenn Sie das noch vergleichen würden, die Beurteilung dieser beiden Konflikte und der Umgang der Amerikaner mit diesen beiden Ländern.

01:17:35: Ist das jetzt... ist das ein Widerspruch?

01:17:38: oder ist es eben richtig mit Russland Frieden anzustreben um den Iran einzudämmen?

01:17:46: Also was den Iran betrifft ich glaube nicht dass Trump, dass die Amerikanern Den Eindruck haben sie würden den Iran um das Irans Willen bekämpfen, sondern Sie möchten dass diese starke Fraktion der religiösen Fanatiker die stark sind weil sie die Machtmittel in Händen halten.

01:18:16: wie die diesen Dienst eingesetzt haben, als es da gewisse innere Unruhen gaben.

01:18:21: Wie die da – also wenn sie ja unglaublich brutal sind, die da gekommen.

01:18:27: Die möchten Sie in den Griff bekommen, respektive vermichten aber den Iran wollen Sie nicht ausmerzen und insofern sie wollen auch Russland.

01:18:47: Man hat den Eindruck, ohnehin die Unterstützung der Ukraine seitens der USA ist sehr lau geworden.

01:19:02: Die Amerikaner teilen die Meinung in Europa verbreitet wird dass Russland eigentlich auf dem Sprung ist nach Westeuropa vorzustoßen, die teilen sie nicht.

01:19:19: Ich aber auch nicht, das muss ich sagen.

01:19:24: Die russische Politik war einigermaßen klar.

01:19:27: Putin hat beim Achtantritt gesagt wir haben uns zwar aus dem Ostblock-Länder freigegeben Wir akzeptieren oder Ich habe vielleicht Zähne knirschen, dass die jetzt alle zur NATO gehen.

01:19:43: Das geht noch.

01:19:44: aber es gibt die rote Linie und die betrifft die Ukraine und die Betrift Georgien dort nicht mehr.

01:19:53: Und das hat man im Westen halt nicht ernst genommen.

01:19:56: Das muss man schon sagen.

01:19:59: Ich meine, die Dibreszinski-Doktrin hat es nun einmal gegeben.

01:20:03: Jeder kann sie nachlesen!

01:20:06: Wir dürfen dafür sorgen, dass die Russen nicht mehr ans Schwarze Meer kommen und dann können sie keine Großmacht mehr sein.

01:20:13: Da muss man sagen also bitte das Gebiet ist in Europa... Putin hat das erkannt und gesagt, das akzeptieren wir nicht.

01:20:26: Man hat es ihm nicht geglaubt und dann ist es halt zum Krieg gekommen.

01:20:29: Also nicht dass ich das billige aber man muss sagen ist nicht aus heiterem Himmel gekommen.

01:20:35: wer also sich mit den Dingen befasst hat der konnte nicht aus allen Wolken fallen als es geschah Was bei mir natürlich schon Staunen oder Besorgnis auslöst.

01:20:57: Ich meine Westeuropa, insbesondere Deutschland – das waren Spitzenländer in Sachen technischer Fertigung.

01:21:08: Waren aber auch Hochlohnländer?

01:21:11: Und waren darauf angewiesen, dass sie einigermaßen kostengünstig zu Rohstoffen kommen und zu Energie kommen.

01:21:20: Das haben Sie aus Russland bekommen!

01:21:26: Der schwierigste wirtschaftliche Konkurrent sagen wir mal der deutschen Autoindustrie sind offensichtlich die Chinesen.

01:21:35: Jetzt kommen die Chnesen in den Genuss der kostengünstigen Rohstoffe und die europäische Wirtschaft, kann sie nicht mehr nutzen.

01:21:47: Wie lange soll das noch gehen?

01:21:49: Wir sehen die Entwicklung.

01:21:52: Die Deutschlands ist nicht der einzige Grund, weshalb da Deutschland einer wirklich schweren wirtschaftlichen Krisenlage entgegenstolpt.

01:22:03: Aber es ist einer der Gründe!

01:22:05: Und wie lange wollen wir das noch vor sich hingehen?

01:22:15: Europa entmachtet sich selbst, wenn es diese Politik betreibt.

01:22:21: Wie gefährlich ist eigentlich dieser Drohnenkrieg Das jetzt immer mächtige Retronen aus der Ukraine tief ins russische Gelände hineinfahren.

01:22:29: Wir haben Bilder gesehen mit dem deutschen Außenminister, Verteidigungsminister, der mit seinem ukrainischen Bondon auf Jubelstimmung machte und auf einer Bühne die Rüstungszusammenarbeit.

01:22:41: Sie haben die Diplomatieverweigerung von März angesprochen.

01:22:44: Ja wie gefährlich sind diese?

01:22:47: Drohneneskalationen, die wir sehen mit denen Selenski immer tiefer ins russische Gelände eindringt?

01:22:53: Eskalation ist immer gefährlich.

01:22:56: Ob sie jetzt ... Mit was für Waffen das jetzt geschieht... Das ist in der Natur eine Reskulation, dass man mit neuen Waffen kommt, die den Gegner überraschen.

01:23:07: Den Gegner aber auch ansporen eben noch weiterreichenden Waffen zu kommen.

01:23:12: Ich meine wenn zum Beispiel Es gibt ja bezüglich Waffen eine Zusammenarbeit zwischen Russland und China.

01:23:21: Wenn jetzt diese Drohnen aus der Ukraine den russischen, den von Russland eingesetzten überlegen sind dann werden die wichtigsten Personen für die Entwicklung solcher Waffen in China und in Russland Im Hochdruck daran arbeiten eben noch besseres, noch wirksameres zu bekommen.

01:23:47: Das muss man einfach allen Menschen sagen das ist ein Eskalationsprozess, das ist das gefährlichste in einem Krieg weil Eskalation kann immer außer Kontrolle geraten und dann Dann ist dann das Geschehen halt einfach nicht mehr beherrschbar.

01:24:08: Ich meine, insofern kann man schon sagen gleich die Situation etwas der Situation wie die Welt in den ersten Weltkrieg hineingestolpert ist und meine Damen da auszogen und sage ja es gibt ein bisschen Herbstmanöver wo ein bisschen scharf geschossen wird und dann brach eine Katastrophe über Europa herein die sich in diesem Schwere niemand vorstellen konnte zuvor.

01:24:38: Die Eskalation müsste aufgehalten werden, das müsste das erste Ziel Europas sein.

01:24:47: Es gibt Nachschubwege aus Polen Richtung Ukraine.

01:24:53: Die Deutschen unterstützen auch mächtig die Ukrainer.

01:24:57: wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass die Russen diese Versorgungswege angreifen.

01:25:04: Sie haben jetzt eine Rakete desgemacht mit dieser Sarmat-Rakete, die offensichtlich so schnell ist dass sie von der Radarabere nicht abgefangen werden kann ja.

01:25:17: Diese Gefahr ist absolut rell.

01:25:20: ich meine das Olaf Scholz dort sich geweigert hat die Taurungsraketen einzusetzen.

01:25:32: meines Erachtens eine Einsicht, wenn wir das machen dann werden die anderen zurückgeschlagen.

01:25:39: Das werden sie doch nicht einfach hinnehmen.

01:25:44: und ich frage mich manchmal wissen die eigentlich denn kennen Sie das politische Fundament auf dem da operiert wird?

01:25:59: Das politische Fundament ist doch der Zwei-plus-vier Vertrag, mit dem man eigentlich den Friedensvertrag ersetzt hat nach dem Zweiten Weltkrieg.

01:26:11: Der Deutschland verpflichten würde!

01:26:14: Alles was es militärisch unternimmt ... was seine eigenen Landesgrenzen überschreiten müsste mit Russland abgesprochen werden.

01:26:24: Das ist so in diesem Vertrag vorgesehen, weil diejenigen, die diesen Vertrag gemacht haben, die Belastung des Verhältnisses zwischen Deutschland und Russland gekannt und haben gesagt das müssen wir entschärfen wenn wir Frieden haben wollen in Europa.

01:26:45: Und jetzt tut man einfach so, als würde das nirgends stehen.

01:26:49: Das wissen doch die Russen, dass das so ist!

01:26:52: Ich glaube nicht nur, ich weiß es, dass in der Duma zur Sprache gekommen ist und dass die Duma offenbar dem russischen Präsidenten Vollmacht gegeben hat... allenfalls Maßnahmen zu ergreifen, indem man diesen Vertrag als nicht mehr existent beurteilt.

01:27:15: Was würde so etwas bedeuten?

01:27:17: Das würde lesen Sie was in diesem Vertrag steht.

01:27:21: ich meine dieser Vertrag regelt das Verhältnis dass die Wiedervereinigung in Deutschland ermöglicht hat.

01:27:30: also Dann würde die politische Lage ziemlich verworren und unbeherrschbar.

01:27:38: Und die europäischen Mächte, das war ja glaube ich der letzte oder eine Weltwoche Schlagzeile nicht Makron ... hat nichts mehr hinter sich.

01:27:52: Merz taumelt, da Umfragewerte sind im Keller.

01:27:59: Starmor hat nix mehr.

01:28:03: Österreich ist nicht so bedeutend aber hat auch kaum mehr funktionsfähige politische Behörden.

01:28:16: So aus solcher Lage heraus will man einen solchen Vertrag einfach so tun, als wäre er irgendwie nicht existent oder Abfallpapier.

01:28:30: Wie sehen Sie Putin?

01:28:32: Ja also erstens einmal Putin vertritt die Interessen Russlands.

01:28:38: ich sage immer diejenigen, die sagen du bist Putin Versteher oder weiß.

01:28:42: ich weiß es geht gar nicht um Putin.

01:28:44: Es geht um Russland.

01:28:48: Russland hat in seiner historischen Erfahrung nicht weit zurückreichend die Gefahr, die aus dem Westen kommt.

01:28:58: Man muss mich hinsachen!

01:29:00: Im Osten ist Europa nicht angegriffen worden.

01:29:03: Russland wurde immer aus den Westen angegriffene und das ist dort bekannt.

01:29:09: Und deshalb ... Das ist der Grund, dass ich sage wenn Merz da auf Gesprächsverweigerung macht dann macht er also etwas dessen Folgen er nicht abschätzen kann.

01:29:23: Das muss kommen, dieses Gespräch ist dringend notwendig!

01:29:27: Hat der Westen den Krieg in die Ukraine getragen?

01:29:32: Ja das würde ich jetzt auch nichts sagen.

01:29:35: aber wenn man das verfolgt... Man muss auch die amerikanischen Quellen dazu studieren.

01:29:47: Wir haben diese Theorie von Brechinski, der Berater Carter hat aber auch für die Regierung von Clinton eine große Rolle gespielt.

01:29:58: Er war nicht mehr offizieller Berater, aber er hat noch eine wichtige Rolle gespielen und ich meine, Clinton hatte als er seine Präsidentschaft antraten wollte.

01:30:08: Was muss man schon sagen?

01:30:09: Keine große Ahnung vom Geschehen außerhalb der USA.

01:30:14: In den USA sind sie natürlich riesengroß, da kann man sich schon hauptsächlich darum kümmern.

01:30:19: aber von außenpolitischer Strategie hat er also nicht viel verstanden.

01:30:26: und dann haben ja seine Parteigänger gesagt dieser schwankhafte Kurz, den man außen politisch verfolgt Der führt dazu, dass die Demokraten die Zwischenwahlen verlieren.

01:30:41: Und dann hat der Holbrook-Beschäft beauftragt ... Das war ja immer der Mann fürs Grobe bei den Demokraten.

01:30:49: Er solle da auf der Grundlage was Dabrischinsky erzählt hat, er solle das an die Hand nehmen.

01:30:56: Ich meine, dass diese Europäer das ohne weiteres geschehen ließen?

01:31:01: Die Grenze zur Ukraine ist in Gottes Namen, nicht in den USA.

01:31:06: Das war natürlich ein Riesenfehler, dass man das einfach geschehen ließ.

01:31:13: und es gab einmal in Bern ein ziemlich peinliches Vorkommenes.

01:31:31: in Russland das Sagen hatte.

01:31:35: Das jetzt im Präsident war, da kam der Außenminister Russlands, Yevgeny Primakov.

01:31:43: Er kam eine ganze Woche in die Schweiz und hat in der Schweiz immer wieder erklärt es sei aus russischer Sicht wichtig dass ein neutrales Land wie die Schweiz so präzise wie möglich aufgeklärt wird, was jetzt die russische Außenpolitik ist nach dem Zusammenbruch des Kommunismus.

01:32:08: Nach der Machtübernahme durch Yeltsin und dann hat er an einem Abend, hat Primakov Beide außenpolitischen Kommissionen, also die Ständerätliche und die Nationalrätliche hat er zu einem Nachtessen eingeladen mit dem Ziel, er würde nachher referieren über die neue russische Außenpolitik.

01:32:33: Das wären ja... ...achtunddreißig Personen gewesen, die da eingeladene waren.

01:32:39: Es kamen... Ich glaube es war noch so weniger als zehn.

01:32:43: Es war ziemlich peinlich Und zwei oder drei sind nach dem Nachtessen wieder verschwunden.

01:32:51: Etwa fünf waren dann anwesend, als er referiert hat.

01:32:55: und weil ich fand es spannend muss ich sagen, ich fand das sehr interessant.

01:33:01: Ich habe ihn nachher noch mit ihm bis etwa Mitternacht allein diskutiert über Russland und Rielzien.

01:33:14: Ich war in meinen ersten vier Jahren bei der OSZT-Delegation und habe mich dort festgestellt, da hat man eine Ukrainegruppe gegründet.

01:33:26: Und ich habe ihn dann einmal dort gefragt.

01:33:31: Er wusste auch um diese Ukrainegruppen und dann hat er gesagt ja das sei natürlich ein ernsthaftes Problem.

01:33:39: Natürlich auch er aus der russischen Geschichte heraus erklärt, wie sie jetzt da die Entwicklung sehen und hat gesagt es sei eben etwas anderes.

01:33:51: Ob Polen der NATO beiträte oder ob die Ukraine der NATO-Beiträhte weil Sie natürlich auch gesehen haben dann steht die Nato zwischen Russland und dem Schwarzen Meer.

01:34:05: Ich meine weshalb hat man eine solche Erklärung nicht ernst genommen.

01:34:15: Er hat dort sehr deutlich gesagt, dass Russland aufgrund einer unglaublichen wirtschaftlichen Schwäche, die in den neunzigern Jahren natürlich das Geschehen beherrscht, nicht in der Lage sei jetzt zu reagieren!

01:34:33: Aber es werde nicht immer so sein, dass Russland in der Art misslicher wirtschaftlicher Lage sei.

01:34:42: Es war selbstverständlich einer der die russischen Interessen gekonnt verteidigen konnte.

01:34:51: Das war schon klar!

01:34:53: Das war trotzdem ein sehr interessanter Gesprächspartner.

01:34:58: In dieser Klarheit schon damals gesagt, also es wird eine Reaktion kommen gegen diese NATO-Osterweiterung.

01:35:06: Er hat gesagt die Würfel seien noch nicht vollständig gefallen aber wenn der Westen zulasse dass die NATO bis an die Grenze Russlands Vordringe und also die Ukraine Zornato gehe das Würde von Russland als eine feindselige Haltung betrachtet.

01:35:30: Und dass Stünde in Wiegerspruch zu den Gesprächen und Beschlüssen, die man getroffen habe im Rahmen... der Verhandlungen nach dem Zusammenbruch des Eiseren vor, also nein das war eigentlich noch vorher.

01:35:51: Also mit dem was dann in den zwei plus vier Verhandlungen geendet hat und da ist natürlich auch so eine Position diejenigen die jetzt sofort zur Verurteilung Russlands bereit sind Die sagen immer, das steht nicht im Vertrag.

01:36:11: Es steht da nicht im Zwei-Plus-Vier-Vertrag.

01:36:14: Nein, das stimmt nicht in diesem Vertrag!

01:36:18: Man kann allenfalls sagen, Gorbatschow hat etwas zu früh unterschrieben.

01:36:22: aber es wurde natürlich besprochen und es ist ein Protokoll festgehalten was man da gesagt hat und ich meine der eigentliche Plan wurde ja von James Baker vorgelegt vom Amerikaner der in Eng mit Genscher zusammengearbeitet hat und jetzt einfach so zu tun, als hätte es das nie gegeben.

01:36:48: Das ist natürlich ein Fehler!

01:36:54: Ein weiterer Punkt nicht... Was die jetzige Situation zwischen Russland und der Ukraine betrifft?

01:37:01: Jetzt muss man sagen, jetzt fehlt der Neutrale.

01:37:06: Sie können nicht Frieden schließen vor laufender Fernsehkamera.

01:37:10: Das geht einfach nicht, wenn sich die Präsidenten treffen vor lauffender Fernsehenkamera dann vertritt jeder seinen Standpunkt weil das macht er für das eigene Volk.

01:37:23: aber jetzt müsste arrangiert von einem neutralen müssten.

01:37:29: Vertrauensleute der beiden Präsidenten müssten hinter verschlossenen Türen miteinander zu diskutieren beginnen, so zu diskutierend beginnen dass man auch einmal auf einen Positionsbezug der Gegenseite eingehen würde.

01:37:48: Dass etwas vertiefen würde durchdiskutieren würde.

01:37:52: das müsste jetzt geschehen.

01:37:54: Ich meine, sonst ist dann wirklich die Gefahr da, dass wir mit Eskalationsschritt nach Eskalationsschritt das einfach immer weiter in die Höhe treiben lassen bis es nicht mehr kontrollierbar ist.

01:38:06: Führende Politiker auch ehemalige Politiker der Europäischen Union würden jetzt sagen, das ist die völlig falsche Politik.

01:38:14: Putin hat klar dokumentiert er ist ein aggressiver Autoritärer um nicht zu sagen diktatorischer Herrscher Und sein Motiv ist ganz klar, weitere Länder zu erobern.

01:38:29: Jetzt die Ukraine nachher das Baltikum.

01:38:32: wenn man ihm jetzt nicht aufs entscheidendste militärisch begegnet wir lesen Schlagzeilen Die Ukraine sei im Begriff das Blatt militarisch zu wenden dann sei das gewissermaßen Selbstmord Europas.

01:38:46: das sei die berühmte Apisme.

01:38:49: Das ist der Tenor, der EU-Politiker auch in Brüssel.

01:38:54: Was sagen Sie dazu?

01:38:58: Wir sind die Schweiz und ein neutrales Land.

01:39:02: Und als Neutrales Land könnte es die Möglichkeiten des Neutralen jetzt ausspielen.

01:39:10: Ich meine ... das sagen die!

01:39:13: Da muss ich aber zurückfragen, ja wie viel Zehntausend sollen da noch umkommen in diesem Krieg?

01:39:21: Die Front ist jetzt seit Monaten erstarrt.

01:39:25: Da bewegt sich ja fast nichts mehr.

01:39:28: Aber täglich müssen da junge Menschen auf beiden Seiten ihr Leben lassen!

01:39:36: Man kann sich noch gegenseitig Dinge zerstören.

01:39:41: Das geschieht offenbar Nacht für Nacht, das kann man natürlich schon noch weiter treiben.

01:39:46: Aber diese Eskalationsbrediger glauben immer, sie hätten dann den letzten Schritt.

01:39:57: die anderen machen aber auch Schritte Und die anderen sind auch nicht so, dass sie einfach nur alles über sich ergehen lassen würden.

01:40:06: Ich meine, Sie haben diese Rakete erwähnt, die die Russen haben, die sie schon ausprobiert haben.

01:40:14: Bis jetzt also meines Erwissens ist sie versuchsweise eben einmal gegen die Ukraine eingesetzt worden und hat das Ergebnis gebracht, dass man sich eigentlich ausgerechnet hat.

01:40:26: ja wenn sie die wirklich breit einsetzen.

01:40:31: Ich meine, irgendwann muss man daran erinnern, wenn wir es immer weiter in die Höhe treiben ... Die Einemacht hat eine Atomwaffe!

01:40:43: Ist Putin ein Mann der den Westen herausfordern schädigen will?

01:40:53: Also meines Erachtens reagiert er.

01:40:55: Er ist nicht auch herausfordernd.

01:40:58: Er hat seit seinem Arm zur Antritt eigentlich ... Wiederholt, das ist auch an sich berichtet worden.

01:41:08: Er hat wiederholt gesagt, wo für Russland die rote Linie besteht, dass er hat gesagt wir wollen die NATO nicht an unserer Grenze und bis jetzt hat er nichts anderes gemacht als darauf reagiert, dass man das nicht verstanden hat.

01:41:28: Was aber ihnen sehr interessant ist sie sind ein Exponent nach jener Generation die den Kalten Krieg erlebt hat.

01:41:37: Ich würde sagen, Sie sind ein Antikommunist gewesen.

01:41:42: Ja das kann man sagen ja.

01:41:44: Vielleicht sind sie auch

01:41:45: jetzt noch immer noch

01:41:48: und sie sind sicherlich auch etwas gewesen was man rückblickend als kalter Krieger bezeichnen würde.

01:41:55: Pro Amerika, Anti-Soviet Union.

01:41:58: ist das richtig?

01:41:59: Das ist im Großen und Ganzen schon richtig.

01:42:03: Aber diese Ideologie der Welteroberung, die die Kommunisten natürlich hatten... Das ist Vergangenheit!

01:42:13: Und

01:42:14: das ist eben für mich das Interessante.

01:42:15: Es gibt viele Leute wie Sie, die auch noch geschult wurden Auch in Schweizer Militärexponente nach der schweizerischen Öffentlichkeit Die eine ähnliche Herkunft haben, ähnlichen Prägungen Und die kommen zu einem ganz anderen Schluss.

01:42:31: Die sind nach wie vor der Auffassung, dass eigentlich Russland den Nachfolger der Sowjetunion ist und das diese Motive der Sowjette Union eben auch in diesem Kreml schlummern.

01:42:43: Und sie sind für mich eigentlich das rare Beispiel eines Politikers und eines ja politischen Interpreter, eines Außenpolitiker, eines Sicherheitsexperten, der eben nicht mehr im kalten Krieg drin steckt.

01:42:59: Wie erklären Sie sich das?

01:43:02: dieses Russland anders einschätzen als andere kalte Krieger, die darin gewisse Massen die Fortsetzung der Sowjetunion mit anderen Mitteln zu sehen glauben?

01:43:13: Also ich versuche die Situation zu verstehen.

01:43:21: Ich versuche, die Kräfte zu verstehen, die in die heutige Situation geführt haben und Das habe ich nicht die Einstellung, dass alle Russen ohnehin imperialisten sind.

01:43:53: Was soll ich sagen?

01:43:54: Ich hatte nach dem Fall des Kommunismus als diese Ost-West Verhandlungen eigentlich immer substanzieller geführt worden sind, hatte ich eine Zeit lang tatsächlich den Eindruck man kann eine Friedensordnung gewinnen indem sich dem Gegenüber nicht aggressiver hält.

01:44:28: eine lange Periode des Friedens einleiten könnte, durch Interessenausgleich.

01:44:37: Und ich habe den Eindruck gehabt und habe noch jetzt, dass die Russen damals als sie den ganzen Ostblock geräumt haben ihre Interessen, ihre vitalen Interessen eigentlich deutlich und nicht aggressiv vorgetragen haben.

01:44:59: Und dass man dann auf westlicher Seite hat die Oberhand, die sagten ja jetzt schlagen wir zu, jetzt können sie sich nicht wehren, sie sind nicht in der Lage, jetzt holen wir das eine oder das andere.

01:45:14: Das war eine Politik, die unüberlegt aus die zeitbedingt Erfolge oder Schein-Erfolge gebracht hat, aber die aufs Ganze gesehen unüberlegt waren.

01:45:29: Und ich glaube Europa würde es wesentlich besser gehen wenn es diese Konfrontation, auf die man sich jetzt meines Erachtens etwas mutwillig eingelassen hat wenn es diese Konfrontation nicht gäbe und die ist nicht gesetzt, dass es die gibt.

01:45:54: Die ist also Menschen gemacht.

01:45:57: Glauben Sie das es einen Zusammenhang gibt zwischen der aggressiven Konfrontationsrhetorik, der bereits genannten EU-Politiker und der Schwäche dieser Politiker ihre Probleme im eigenen Land zu lösen?

01:46:14: Und dem Zustand ihrer Letter, glaube ich schon.

01:46:18: Wenn ein Makron sagt, da im Iran jetzt schicken wir unseren Flugzeugträger Charles de Gaulle auf die Reise... Also ist doch lächerlich!

01:46:32: Der hat ja niemand hinter sich.

01:46:35: und dann sagt er noch Ich habe den Auftrag gegeben dass ein Neuer gebaut wird.

01:46:41: Ein Flugzeugträger Der kostet nicht eine dreistellige Millionenzahl, der kostet wahrscheinlich eine Milliarde oder mehr als eine.

01:46:50: Die haben ... die sind ja faktisch bankrot!

01:46:54: Ich meine wenn ein Präsident derart abgehoben von der Realität da in der Welt herum fantasiert dann muss man schon sagen Hoffentlich finden sich in diesem Land Kräfte zusammen, die das Land in eine vernünftige Position zurückführen.

01:47:20: Die der eigenen Bevölkerung gerecht werden, also nicht solche ... Das sind doch einfach Spintisierereien.

01:47:28: Da fördert nicht und ist ja ... Bezeichnend genug, dass diese Spintisierereien dann auch in unseren Medien solches Echo findet.

01:47:43: Interessant ist ja Europa – wenn man das jetzt zusammenfasst so bei Europa und EU nicht das Gleiche ist.

01:47:49: die EU ist im Moment gegen Trump im Nahen Osten Und sie ist gegen Trump in der Ukraine.

01:47:58: Erleben wir so etwas wie eine absurde Variante eines Zweifrontenkonflikts, mit dem ja europäische Mächte nicht zuletzt Deutschland ihre verheerenden Erfahrungen gemacht haben?

01:48:15: Es macht schon den Anschein.

01:48:21: Was nicht gleich ist... Ich sehe in Brüssel wenig Führung in dieser Sache.

01:48:30: Sie reagieren einfach und produzieren Wortblasen, aber da ist ja kaum Substanz vorhanden.

01:48:43: Die Deutschen haben einen Wahnsinnsbetrag bewilligt, auch für die Armee als Sonderhaushalt um die Schuldenbremse zu umgehen.

01:48:57: Und jetzt erfährt man ungefähr die Hälfte des Geldes.

01:49:00: Es ist ausgegeben aber nur Löcher gestopft und man hat gar nicht in irgendwelche Aufgaben investiert.

01:49:10: Also... der Graben zwischen dem, was da gesagt wird und dem, das als Fähigkeit noch vorhanden ist.

01:49:22: Der ist dermaßen groß, dass man ja natürlich ernsthaft führen muss, was mit diesen Ländern geschieht.

01:49:31: Woher

01:49:32: kommt eigentlich dieser Mangel?

01:49:36: Diese Unfähigkeit oder auch diese mangelnde Bereitschaft die Welt in Interessen zu sehen.

01:49:46: Die Unfähigkeit, die Lage so zu erkennen wie sie sich jetzt hier hergelegt haben an seine Folge von historischen Entwicklungen nationalen Interessen.

01:49:58: das ist ja völlig abwesend in der strategischen Diskussion im Mainstream in Europa und Europäischen Union aber auch in der Schweiz.

01:50:09: Woher kommt das?

01:50:11: Man befasst sich natürlich auch nicht mehr mit der Vergangenheit in dem Sinn, dass man sich bemühen würde zu erkennen wie Interessen entstehen.

01:50:22: Die haben ja alle ihre Geschichte, ihre Erfahrungen die dahinter sind.

01:50:29: ich meine heute hat man Also eben, wenn ich die Tagesschau mir ansehe am Schweizer Fernsehen dann habe ich immer den Eindruck jetzt kommen.

01:50:39: Diejenigen, die die Weltpolitik gerade erfunden haben und das predigen sie uns jetzt da ist ja... Da fehlt dermaßen Hintergrundwissen.

01:50:51: Ja so Ich kann es ja nicht erklären.

01:50:55: Ich mache allerdings die Erfahrung Das muss sich also jetzt sagen dass insbesondere Vertreter der jungen Generation, die wahrscheinlich realisieren, dass wir auf eher schwierige Zeiten zugehen.

01:51:10: Dass sie sich plötzlich wieder ernsthaft zu interessieren beginnen.

01:51:20: Warum gewisse Entwicklungen, die jetzt vorherrschen?

01:51:24: Warum die so verlaufen wie Sie jetzt verlauchen?

01:51:28: Ins gleiche Kapitel fällt ja der Umgang der Schweizerischen Politik mit der von Ihnen schon ein paar Mal angesprochenen Schweizerische Neutralität, die man gegenüber Russland außer Kraft gesetzt hat.

01:51:42: Die man nicht einmal annähernd praktiziert im Iran durch dieses Abschleichen der Botschaft.

01:51:50: Ein Schlür woher kommt denn diese Neutralitätsverlotterung in der Schweiz.

01:51:55: Ist das ein neues Phänomen?

01:51:57: Hat es historisch immer wieder gegeben, dass die Schweizer die Neutralität vergessen haben?

01:52:03: Es ist schon nicht ein ganz neues Phenomen.

01:52:07: Die Schweiz ist immerhin seinerzeit aus dem Enthusiasmus nie wieder gekriegt und sie den Völkerbund beigetreten hat dann aber immerhin noch einigermaßen rechtzeitig erkannt, dass das ein Fehler war.

01:52:28: Und siebenundreißig, achtundreissig damals ja?

01:52:33: Also es ist nicht das erste Mal, dass man das nicht mehr so gesehen hat.

01:52:39: Bei der Neutralität ist natürlich ein Riesenunterschied zwischen der veröffentlichen Meinung und der öffentliche Meinung.

01:52:46: also da die Umfragen Die Sicherheitsumfragen, welche die ETH Jahr für Jahr anstellt finden ja immer ein Resultat mit einer Zustimmung zur Neutralität von ungefähr achtzig Prozent oder noch mehr.

01:53:04: Manchmal auch sogar über neunzig Prozent.

01:53:07: also das ist dann schon ziemlich anders als ... die Medien sagen ja schon aber natürlich muss man es an der neuen Zeit anpassen.

01:53:18: Dabei ist es ein völlig einfacher Grundsatz.

01:53:22: Der Kleinstadt hat eine Chance seiner Bevölkerung Krieg zu ersparen, wenn er nicht Partei ergreift.

01:53:32: Das ist nicht damit getan aber diese politische Haltung steht.

01:53:44: Wir wollen niemanden zum Feind haben.

01:53:48: Wir mischen uns nicht ein, wir ergreifen nicht Partei.

01:53:52: Wir stehen allenfalls zur Verfügung.

01:53:55: Wenn man das will und die Gesprächsanbahnung wieder erfolgt, dann kommt natürlich dazu.

01:54:12: Man muss in der Lage sein, diese Position zu verteidigen.

01:54:18: Also man braucht die bewaffnete Neutralität aber die Bewaffnung dient ausschließlich dem Selbstschutz, dem eigenen Land und sie ... Die Bewaffung muss verhindern das Territorium des eigenen Landes zum Beispiel für Umgehungsoperationen oder irgend so etwas missbraucht werden kann.

01:54:41: Deshalb muss sie bewaffnet sein.

01:54:43: Und drittens, sie muss immer gelten!

01:54:47: Man kann nicht sagen in dem Konflikt, da müssen wir jetzt Partei ergreifen.

01:54:53: Sie muss immer geltend.

01:54:57: Die Schweiz muss berechenbar sein als der Staat, der sich nie einmischt.

01:55:04: Das muss jeder wissen auf der Welt und ich meine ... Damit ist nicht alles getan, aber damit ist eine wesentliche Voraussetzung dafür geleistet, dass unsere Regierung unserem Volk Krieg ersparen kann.

01:55:21: Und das ist meines Erachtens natürlich für jede Regierung eines jeden Landes oberstes Ziel dem eigenen Land

01:55:35: Krieg zu ersparengen.

01:55:41: Trump versucht im Nahen Osten eine rote Linie zu ziehen.

01:55:45: Sie haben gesagt, er führt nicht Krieg gegen das iranische Volk.

01:55:49: Er führt keine Kriege gegen den Iran nach wenn er da ein paar deftige Sprüche

01:55:53: bringt.

01:55:54: Auslöschung der Zivilisation...

01:55:56: Ja, das war sicherlich nicht das Überlegte, dass er schon Pfonschen gegeben hat.

01:56:00: Er neigt ja auch zu gewissen Übertreibungen aber er zieht eine rotte Linie und sagt wir möchten nicht, dass ihr eine Atombombe habt.

01:56:06: Wir möchten nicht ,dass ihr Israel auslöschen könnt.

01:56:12: Wenn das erreicht ist, haben wir hoffen wie friedliche Koexistenz.

01:56:18: In Russland Ukraine sagt Trump Wir müssen wieder Diplomatie machen.

01:56:24: Man hat sich mit den Russen eigentlich geeinigt auf eine Friedenslösung.

01:56:30: Die Ukrainer unterstützt von der EU sind dagegen.

01:56:37: Glauben Sie dass die EU so onnächtig sie ist aber trotzdem nach wie vor vorhanden.

01:56:44: Kann sie diesen Friedensprozess tatsächlich zum Entgleisen bringen, zusammen mit Zelensky, der eine Eskalationspolitik betreibt?

01:56:55: Wenn es im Nahen Osten schiefgeht und Trump stark absorbiert wird.

01:57:00: Setzt sich der Krieg durch oder werden die Erwachsenen, die es hoffentlich noch gibt, im Raum?

01:57:07: Die miteinander reden – die Xi Jinpings, die Putins, die Trumps!

01:57:11: Werden die den Frieden in einer neuen Welt der Machtbalance hinkriegen.

01:57:20: Sind Sie optimistisch oder pessimistisch?

01:57:23: Also, erstens einmal glaube ich es ist einfacher einen Friedensprozess zum Entgleisen zu bringen als ihn zu einem guten Ziel zu führen.

01:57:37: Die Gefahr besteht Und die Gefahr besteht in Europa insbesondere deshalb, weil wir derart unglaublich schwache Regierungen haben in fast jedem Land.

01:57:51: Dass diese Gefahr bestät – ich glaube aber, Europa wird einen sehr hohen Preis für solches Entgleisen bezahlen!

01:58:04: Es ist mehr eine Hoffnung, dass sich in allen Ländern eigentlich auch in der Schweiz Persönlichkeiten durchsetzen, die auf alles kriegstreiberische verzichten.

01:58:25: Auf all diese bombastischen Reden, auch eben da... Ich meine jetzt hat Putin derart Mühe seine Front in der Ukraine vorwärtszubringen.

01:58:41: Aber morgen soll er die NATO besiegen, da in den baldischen Staaten oder in Polen oder weiß ich wo?

01:58:48: Das ist einfach jenseits aller vernünftigen Einsichten meines Erachtens.

01:58:59: Wenn man diese Feindseligkeit gegenüber Russland ... weiter pflegt, dann hat man Russland zu begegnen und nicht Putin.

01:59:14: Man muss sich mal davon lösen dass eine Einzelfigur alles böse auf sich vereinigt.

01:59:24: Russland hat Erfahrungen gemacht mit Westeuropa und diese Erfahrungen, die sind präsent.

01:59:33: Und Westeuopa hat nicht das geringste Interesse dieser Erfahrungen noch zu nähern im Gegenteil.

01:59:43: Deshalb gebe ich die Hoffnung nicht auf dass es doch genügend Persönlichkeiten gibt

01:59:53: die

01:59:55: Wege finden aus dieser aggressiven Sprache, die jetzt das Geschehen beherrscht.

02:00:05: Hinaus dass man wieder vernünftiger miteinander spricht und die Interessen, die auf beiden Seiten bestehen Und die begründbar sind, dass man sie zumindest einmal zur Kenntnis nimmt und zumindest einmal in eine ernsthafte Diskussion mit deinem Bezieh.

02:00:28: Wäre es im Interesse Deutschlands vor allem und auch der Europäischen Union, wenn ein Kanzler Merz Trump unterstützen würde – im Iran bei der Befreiung der Straße von Hormuz?

02:00:50: und gleichzeitig Trump auch unterstützen würde beim Friedensschluss in der Ukraine.

02:00:56: Wäre das die vernünftige Politik, die die EU, die Deutschland heute betreiben müsste?

02:01:01: Helft den Amerikanern!

02:01:03: Ja gut also ich würde jetzt nicht so sehr auf die Amerikaner beziehen.

02:01:08: Ich würde sagen Europäer überlegt doch mal was sind denn eigentlich eure Interessen?

02:01:15: Also jetzt verschärzt die EES mit Russland als Energielieferant.

02:01:22: Und jetzt soll auch noch die Straße von Hormus allenfalls für Jahre gesperrt werden, das betrifft wieder Europa.

02:01:31: also die elementaren Interessen Europas wären dass die Wirtschaft leben kann neben den politischen Standpunkten, die man da einnimmt.

02:01:47: Und glauben Sie das die EU?

02:01:49: Wenn sie die Amerikaner unterstützen diese Strasse von Hormuz wieder frei zu machen wenn sie Druck ausübten auf den Iran im Sinne Nuklearprogramm stoppen keine aggressive Politik gegen Israel.

02:02:05: Hätte das einen Einfluss, könnte man da zusammen mit den Amerikanern die Position Iran schwächen?

02:02:13: Also wenn die EU da eine Geschlossenheit hinkriegen würde schon aber dass wir da einige Zeit gehen oder es ist viel zu viele einfach nicht ernst.

02:02:26: zunehmende Stimmen sind da in der in der EU führende, inklusive die Chefin.

02:02:41: Die Staatsmänner von Format fehlen.

02:02:44: Die fehlen in Europa so schmerzlich!

02:02:48: Ich bin zum Beispiel völlig unüberzeugt.

02:02:51: Wäre eine Persönlichkeit vom Format von Helmut Schmitz in einem dieser Länder an der Macht?

02:02:59: Da würde anderes passieren in Europa.

02:03:03: Neue Helmut Schmitz und haben Sie Hoffnung, dass in der Schweiz die Neutralität wieder zurückgeht?

02:03:10: Also ich meine das kann nicht.

02:03:16: Ich meine es gibt neue Leute in diesen Ländern also ... Großbritannien gibt es vermutlich eine Ablösung.

02:03:29: Ich habe diesen Herrn Farage an Veranstaltungen schon gesehen, er muss dann natürlich Haten liefern und er ist ein fantastischer Rhetoriker das muss man sagen und vertritt an sich Standpunkte von denen ich glaube England hat sie nötig.

02:03:47: aber ob er sie auch durchsetzen kann das muss er zuerst beweisen.

02:03:54: schwer im Voraussagen.

02:03:55: Ich meine, März war und ist ein grossartiger Rhetoriker aber dass es dann vorbei ist wenn er gesprochen hat und das geschieht ganz anderes.

02:04:12: mit dem ist man jetzt konfrontiert und das weckt natürlich schlimme Befürchtungen was da geschehen wird

02:04:19: Und in der Schweiz wird es da ihrer Meinung nach gelingen diese Neutralität wieder einzurenken.

02:04:25: Was beobachten Sie

02:04:27: da?

02:04:28: Das geht nur mit dem Volk, ich meine wir müssen uns in der Schweiz im Klaren darüber sein.

02:04:34: Wir haben eigentlich ein Regierungssystem das nicht die stärksten in der Regierung sind.

02:04:41: Keine Partei kann ihre Leute in die Regierung bringen.

02:04:46: Sie muss die Stimmen auch anderer Parteien haben und die anderen Parteien sagen, wir wählen schon einen von euch aber sicher nicht den stärksten.

02:04:55: Und dann zeigt sich allenfalls das einer im Amt dann in einer Art und Weise ... wächst, wie man sie eigentlich gar nicht zugetraut hat.

02:05:07: Solches Beispiel ist Giparmalen auch nicht der immer sehr gründlich war so aber jetzt ist er eine Persönlichkeit von Format und Projekt diese Regierung sehr stark.

02:05:18: das ist großartig wenn so etwas geschieht in den anderen Staaten also die sich auch als stärker einschätzen als die Schweiz.

02:05:30: Dort ist natürlich die politische Entwicklung schon eher deplorabel, da sieht man wenig solche Figuren.

02:05:38: Vielleicht gibt es sie?

02:05:39: Ich weiß es nicht!

02:05:40: Am Ende dieses Gesprächs ist für Sie der amerikanischen Präsident Trump noch ein Hoffnungsträger oder ist er schon ein Hoffnungsträgers-AD?

02:05:53: Also dann möchte ich das abschließende Urteil noch nicht fällen... Wenn diese Einflussnahme ... Dieser beschränkte Feldzug in den Iran, wenn er das bringt, dass er die religiösen Fanatiker ausschalten könnte.

02:06:18: Dann muss man ihm natürlich zuberegeln, dass sie eine großartige Leistung vollbracht hat.

02:06:22: aber ob es gelingt ist schwer zu sagen hängt auch nicht nur von ihm ab.

02:06:27: Das muss man auch sagen.

02:06:31: Solche Auseinandersetzungen geht man immer auch... Risiken ein, die nicht ohne Weiteres kalkuriert werden können.

02:06:40: Also ich sehe nicht ein, dass es meine Aufgabe ist ihn jetzt abzuschreiben oder nicht?

02:06:46: Ich beobachte ihn in sorgfältig, so sorggefältig kann und glaube aber zu früh, das jetzt schon ein definitives Urteil über ihn zu fällen ist und ich meine diesen oberflächlichen Antitrampismus den mache ich sehr sicher nicht mit.

02:07:05: Herr Schlür, ganz herzliche Dank für dieses Gespräch.