«Wir füttern eine Blutmühle»: Klaus von Dohnanyi und Erich Vad über den Ukraine-Krieg, Europa und den Weg zum Frieden

00:00:00: Wie gefährlich ist die Lage?

00:00:02: Wenn das geschieht, dann geraten wir wieder in der Situation, wo wir am Ende des letzten großen Krieges waren.

00:00:09: Die Teile von Deutschland werden zerstört und die Teil dieses Krieges werden.

00:00:14: Und deswegen sind wir in einer hochgefährlichen Situation.

00:00:19: Ein episches Rededuell mit dem CDU-Politiker Roderich Kiesewetter.

00:00:24: Wir

00:00:24: holen den Krieg und den Konflikten mit Russland nach Europa,

00:00:28: die Ukraine.

00:00:30: Herr

00:00:31: Kiesewetter Sie wären ein super-okrainischer Verteidigungsminister.

00:00:35: Wenn Sie weiter machen, gibt's Strikes und immer mehr!

00:00:39: Dann werden sie russische Raketen einschläge hier in unserem Landtag.

00:00:43: Sie machen unseren Bürgern Angst, das findet uns nicht

00:00:45: statt.

00:00:46: Russia says it down hundreds of drones... ...in

00:00:49: a Ukrainian attack over its territory including St.

00:00:53: Petersburg.

00:00:54: Ja wir machen es.

00:00:55: seit jetzt ins fünfte Jahr

00:00:58: Füttern wir letztlich

00:00:59: eine Blutmühle,

00:01:00: wo

00:01:01: hunderttausende junger Ukrainer und Russen inzwischen schon gefallen sind.

00:01:05: Venezuela,

00:01:06: Kuba,

00:01:07: südkinesisches Meer nahe Ost und Ukraine.

00:01:11: also kommen wir an dem Punkt zu der Frage die Ihr Buch beantworten will nämlich Frieden.

00:01:17: wie geht das?

00:01:18: Ich fahre selbstständig im Auftrag des deutschen Volkes als deutscher Bundeskanzler und Rede mit Putin.

00:01:28: Wenn du Frieden willst, reicht es nicht, mit deinen Freunden zu reden?

00:01:32: Du musst mit deinem Feind

00:01:35: reden!

00:01:43: Grüezi miteinander!

00:01:44: Ganz herzlich willkommen zu dieser Spezial-Sendung von Weltwoche Daily Die Andere Sicht unabhängig kritisch gut gelaunt und zuversichtlich trotz allem – und trotzdem sehr gravierenden Thema dass wir heute zu diskutieren haben mit zwei herausragenden Persönlichkeiten.

00:02:04: Krieg oder Frieden, das ist die Frage, die man sich heute wieder stellen muss.

00:02:09: und Frieden wie geht das?

00:02:13: Ist der Titel des neuen Buchs.

00:02:16: den beiden Herren, mit denen ich jetzt die Ehre habe Das Gespräch zu führen Wie kommen wir aus diesen Konflikten Kriegerischen und sehr eskalationsgefährdeten Situationen heraus.

00:02:33: Wie findet man zu einem Ausgleich mit Russland, was bedeutet in diesem Zusammenhang der Krieg im Iran?

00:02:42: Und ganz wichtig das Stichwort des Friedens wenn alle über Kriege reden!

00:02:48: Die Gesprächspartner heute Klaus von Donani mittlerweile in seinem stehend topfit, also ich habe ihn schon gesehen bei der Begrüßung vertieft in die Lektüre der aktuellen Zeitungen.

00:03:08: ehemaliger Hamburger Bürgermeister, ehemalsiger Bundesminister und Bestseller Autor, Herr von Donani.

00:03:18: Sehr schön dass Sie...

00:03:19: Ich hoffe es ist schöner Sie, Jeden!

00:03:21: Vielen Dank für den Empfang.

00:03:25: den früheren Brigadegeneral Erich Fad, der von dem Jahr und sechs bis zum Jahr und dreizehn der militärpolitischen Berater von Kanzlerin Merkel war.

00:03:36: Und in dieser Funktion die unterschiedlichsten Konfliktgebiete selber bereist hat sich natürlich mit den strategischen militärischen Fragen vom Berufswegen befasst hat aber eben auch als Buchautor und Bestsellerator hervorgetreten, ist ganz herzlich willkommen.

00:03:56: Ihnen beiden danke dass wir mit ihnen dieses Gespräch führen dürfen!

00:04:00: Die erste Frage an Sie Herr von Donani ich habe es gesagt sie sind jetzt siebenundneunzig Jahre alt feiern bald

00:04:09: bereit

00:04:09: in ihren neunzigsten Geburtstag vor sich überblicken ein Jahrhundert der Kriege.

00:04:15: Sie haben die Zerstörung Deutschlands erlebt.

00:04:17: Sie haben den Wiederaufbau erlebt, sie haben die verschiedenen Kanzler erlebt, die diesen Frieden in Europa nach kriegerischer Zeit gewährleistet haben.

00:04:27: – meine Frage an Sie!

00:04:30: Warum ist dieses Buch Frieden?

00:04:33: Wie geht das jetzt notwendig

00:04:35: geworden?".

00:04:37: Ich spüre wie Sie auch und wie der Kollege Erich fahrt auch eine gewisse Eskalation in den Spannungen, die uns umgeben.

00:04:50: Da ist einmal die Spannung in der Ukraine und dann ist da der Nahosten also die Spanung mit Iran.

00:04:59: Und wir haben in all diesen Fällen gegenwärtig eine Situation, in der es darum geht die Eskalation abzubrechen und zurückzukehren, zu Gesprächen und zu Verhandlungen.

00:05:13: Und was ich am meisten kritisiere an der gegenwärtigen Politik der Bundesregierung ist dass sie noch immer keinen Weg gefunden hat mit Putin, mit Moskau zu reden.

00:05:24: obwohl dieser gefragt hat schickt mir einen mit dem Ich Reden.

00:05:30: Das scheint mir ein Versäumnis der deutschen Politik zu sein.

00:05:34: Und unser Buch Wie Frieden, wie geht das?

00:05:38: Behandelt auch die Notwendigkeit dass Gespräche Verhandlungen aufgenommen werden müssen Auch wenn es im Augenblick im eigenen Lande vielleicht unpopulär ist.

00:05:49: Ich behaupte Merz hat längst unsere Bundeskanzler verstanden wie wichtig das Gespräch mit Moskau wäre aber er traut sich nicht es aufzunehmen.

00:06:02: Erfahrt Brigadegeneral außer Dienst, aber intensiver Debattenteilnehmer vor kurzem ein episches Rededuell mit dem CDU-Politiker Roderich Kiesewetter das glaube ich in den sozialen Medien auch viral gegangen ist.

00:06:20: Sie haben das Gespräch sie beide geführt.

00:06:22: Es ist ein Interviewbuch Ein Gesprächsbuch Ein Dialogbuch.

00:06:28: Februar und April, es ist der vierte Mai.

00:06:34: Sie haben sich entschieden dieses Buch zu veröffentlichen.

00:06:37: was hat sich verändert in dieser Zeit gegenüber jener Periode als sie das erste Buch zusammen gemacht haben?

00:06:44: Krieg oder Frieden?

00:06:45: Was ist sozusagen die dramatische Neuentwicklung die dieses Buch für sie unausweichlich gemacht hat?

00:06:54: Wir hatten mal unseren ersten Buch im Sommer letzten Jahres noch offen gehalten, ob sich nicht Deutschland anders entscheidet.

00:07:02: Anders außen und sicher als politische aufstellt.

00:07:04: Wir haben es deswegen ja auch genannt Krieg oder Frieden Deutschland vor der Entscheidung Und ich glaube die Grundlage unseres zweiten Gesprächs war Frieden.

00:07:13: wie geht das?

00:07:14: Einfach dass sich Deutschland entschieden hat politisch weiter diesen Weg der Eskalation zu gehen und Deswegen haben wir dieses Gespräch geführt.

00:07:25: Klaus von Donani hat natürlich mit seiner gesamten politischen Erfahrung im Umgang auch mit Frieden und auch mit Krieg das analysiert.

00:07:36: Und ich komme ja eher aus der Ecke des Krieges, wenn man so will als beruflich bedingt.

00:07:43: Ich hab meine Doktorin über Klausewitz geschrieben.

00:07:47: Insofern hätte man das Buch auch nennen können ... Krieg, wie geht das?

00:07:53: Weil es steckt da schon mit drin.

00:07:55: Zwischen Frieden und Krieg gibt's halt... Natürlich sind das unterschiedliche Bereiche aber die beiden Themen hängen miteinander zusammen Und unser Petitum ist ja im Grunde genommen dass man schon auf militärische Stärke achten muss Aber dass man eben gleichzeitig auch politisch Dialog- und Interessenausgleich in die Richtung gehen muss was Deutschland derzeit nicht macht.

00:08:16: Wir haben eine hohe Eskalationsgefahr des Ukrainekrieges

00:08:21: Ja, und es dann Krieges im Nahen Osten auch die sich ja gegenseitig zum Teil bedingen.

00:08:29: Ich komme jetzt gerade aus Moskau zurück, habe da verschiedene Gespräche geführt mit Politikern, Publizisten beobachten – und da fällt auf eine Fassungslosigkeit!

00:08:39: Also man spürt eigentlich eine Bereitschaft diesen Krieg tatsächlich zu eskalieren weil man sieht dass eben sehr viele Länder die Ukraine darin unterstützen, jetzt Ziele in Russland anzugreifen.

00:08:54: Bevor wir ins Buch etwas genauer einsteigen, ihre Einschätzung – wie gefährlich ist die Lage?

00:08:59: Nach meiner Einschättung ist sie extrem gefährlich.

00:09:02: und was sie noch gefährlicher macht, ist das so scheint als wären sich unsere Politiker der Gefährlichkeit, der Eskalationsdynamik gar nicht so bewusst!

00:09:14: Wie sehen Sie das?

00:09:14: Ja

00:09:15: also wenn ich teile diese Einschätzungen dass in einer brandgefährlichen Situation sind, weil wir gerade bedingt durch die sogenannten Deep Strikes, die wir ja durchführen und intensivieren wollen.

00:09:29: Letztlich auch im Rahmen dieses deutsch-britischen Verteidigungsabkommens vor zwei Jahren haben wir uns verpflichtet mit deutschen Rüstungsfirmen Dronensysteme zu bauen, die tief Russlands wirken sollen.

00:09:43: Und natürlich ist es aus der russischen Sicht wird es da Überlegungen geben gemacht worden, jetzt Europa auch auf die Zielliste zuzugeben.

00:09:54: Und damit ist das eine ganz gefährliche eskalatorische Politik.

00:09:58: und dazu kommt, dass aus der russischen Perzession es wahrscheinlich so ist, dass sie sich als stärkste Nuklearmachterwelt nicht mehr ansgenommen fühlen.

00:10:07: Dass sie also diese strategische Abschreckungswirkung, die man immer von Nuklearmächten erwartet dass sie das nicht gewahrt sehen, indem wir nämlich fröhlich mit Drohnen und Raketen tief nach Russland reinwirken.

00:10:25: Und glauben Europa könnte da außen vorbleiben auf Dauer?

00:10:29: Nein!

00:10:29: Wir sind kurz davor in einen europäischen Krieg involviert zu werden wenn diese Eskalation so weitergeht, wenn die politisch nicht gestoppt wird.

00:10:38: Wie sehen Sie

00:10:39: das?

00:10:40: Sehr ähnlich.

00:10:41: ich glaube dass wir seit dem Satz von Pistorius, wir müssten kriegstüchtig werden.

00:10:52: In einer Entwicklung sind die innenpolitischen Deutschland den Krieg fast zu einer Selbstverständlichkeit werden lässt.

00:11:00: Wir diskutieren ständig darüber aber wir haben keine wirkliche Vorstellung was er bedeutet.

00:11:07: ich glaube wenn Mit Russland geraten würden über die Ukraine, dann würden die Amerikaner natürlich dazu eingreifen weil sie sich nicht leisten könnten dass der Westen Europas an Russland viele.

00:11:23: Sie werden also das auch als eine... Provokation als den Beginn einer Auseinandersetzung zwischen den USA und Russland betrachten.

00:11:33: Und wenn das geschieht, dann geraten wir wieder in die Situation, in der wir am Ende des letzten großen Krieges waren – die Teile von Deutschland!

00:11:43: werden zerstört, die Teil dieses Krieges werden.

00:11:46: Und deswegen glaube ich wir sind in einer hochgefährlichen Situation und unser Buch Frieden Wie Geht Das bedeutet ja ist ja immer fast wie eine handwerkliche Anweisung.

00:12:01: Ja, wie macht man das?

00:12:02: Dass man aus einer solchen Eskalation wieder herunterschraubt.

00:12:08: Ich benutze wieder einen handwerklichen Ausdruck.

00:12:10: Wieder herunterschraub auf eine Situation in der man miteinander über gegenseitige Interessen reden kann.

00:12:19: Sie haben in ihrem Buch eine ganze Reihe von Thesen drin.

00:12:23: Jede Einzelne ist im Grunde in der deutschen Öffentlichkeit heute Sprengstoff.

00:12:29: Ist eine Provokation!

00:12:30: Und ich möchte anhand von einigen Thesen in ihrem Buch dem etwas nachspüren, dass sie das erläutern.

00:12:37: Ich beginne mal mit der ersten, die hier formuliert wird.

00:12:40: Frieden in Europa ist nur mit nicht gegen Russland möglich!

00:12:47: Da würde Ihnen ja die versammelte EU-Elite inklusive Bundesregierung vehement widersprechen und sagen Nein, wir müssen den Russen zeigen dass sich militärische Angriffe nicht lohnen.

00:12:59: Wir müssen sie militärisch demütigen.

00:13:01: Sie sagen das Gegenteil, Sie sagen Frieden ist nur mit Russland möglich.

00:13:05: erklären Sie Herr Fad wie Sie das verstehen.

00:13:09: vielleicht an der Herr von Donani diese These.

00:13:12: Also Russland ist die stärkste Nukleärmacht der Welt.

00:13:15: Und Russland hat strategische Interessen genauso wie die Amerikaner auch, die Chinesen auch und da gibt es einfach Limits, die man beachten muss was man nicht beachtet hat.

00:13:27: deswegen kam es ja auch letztlich zu diesem Krieg.

00:13:30: das zeigen wir ja auch in unserem Buch auf und man kann Russland militärisch schlichtweg nicht besiegen weil.

00:13:38: und dann muss irgendwann mit Russland verhandeln.

00:13:41: Wenn man den Weg der Eskalation weiter hochgeht und es gibt dann Vergeltungsschläge der Russen gegen Europa, Europäische Ziele oder man geht sogar in einen nukleargeführten Krieg rein spätestens dann muss man verhandlen weil dieser nuklear geführte Krieg

00:13:57: auf

00:13:57: in der äußersten Eskalationsstufe nicht zu gewinnen ist fertig!

00:14:00: Das ist eigentlich ganz einfach.

00:14:02: Klüger wäre es wenn man vorher miteinander verhandelt.

00:14:05: das gefährliche an diesem Thema ist dass aus der amerikanischen Sicht ein Krieg in Europa durchaus führbar ist.

00:14:12: Also mit Blick auf Russland aus den... Aus der Interessenlage heraus, wie Klaus von Donani es gerade sagte und dass deswegen in den USA keine Fensterscheibe zur Bruch geht.

00:14:23: Aber Deutschland als Zentralmacht – das ist unser Problem übrigens Sicherheitsproblem seit fünfhundert Jahren – wir liegen mitten drin und sind also aufmarschgebiet, logistische Drehscheibe der NATO.

00:14:35: Das beschreibt der Operationsplan für Deutschland.

00:14:37: ja, während wir im Falle eines Europäischen Krieges mitten drinnen und laufen massiv Gefahr, dass alles das was wir verteidigen wollen zerstört

00:14:46: würde.

00:14:47: Also Krieg ist aus der deutschen Interessenlage heraus in Europa keine rationale Option.

00:14:53: Deswegen muss man alles dran setzen Krieg strategisch gesehen auf Distanz zu halten Und Krieg vor allen Dingen zu verhindern und es geht natürlich nur politisch.

00:15:02: dazu gehört militärische Stärke Das ist klar.

00:15:06: Aber allein auf die militärische Option zu setzen, das haben wir im Kalten Krieg auch nicht gemacht.

00:15:10: Deutsche Kanzler haben ja immer geschaut, dass man wegen dieser Betroffenheit Deutschland ... Wir hatten im Kalden Krieg die stärkste streitkräfte Konzentration der Welt und deswegen haben wir nicht eins zu eins das umgesetzt was in Washington vorgedacht wurde sondern wir haben es angepasst auch an deutsche europäische Interessen wie zum Beispiel NATO-Doppelbeschluss oder mit Blick auf diese spektakulären Windtex-Übungen, wo wir immer gesagt haben was deutscher Sicht Krieg ist nicht führbar und das gilt immer noch.

00:15:40: Und viele haben das vergessen.

00:15:41: einfach und ja... Das ist eben im Grunde genommen das Fatale an der Situation.

00:15:47: also wir spielen regelrecht mit dem Feuer und treiben die militärische Eskalation hoch und dann kommt natürlich der heuchlerische Charakter dazu.

00:15:57: Wir lassen letztlich manche sagen Ukraine kämpfen für uns, wir lassen junge Ukrainer hunderttausendfach sterben.

00:16:06: Für unsere angebliche Freiheit.

00:16:09: also ich finde es sehr heuchlerisch diese ganze Argumentation und deswegen ist es sehr wichtig dass man Wege findet aus diesem Krieg rauszukommen und dazu gehört Dialog-und Interessenausgleich auch militärische Stärke.

00:16:22: Vielen herzlichen Dank an alle, die in letzter Zeit unsere Sendungen mit einem Superthanks auf YouTube unterstützt haben.

00:16:35: Das können Sie anwählen wenn Ihnen eine Ausgabe besonders gut gefallen hat und dann treffen bei uns freiwillige Spenden ein!

00:16:44: Und das berührt einen und das freut mich vor allem ganz außerordentlich, dass sie sich diese Mühe gemacht haben und diese Großzügigkeit zeigen.

00:16:55: Vielen herzlichen Dank für diese Superthanks Spenden!

00:17:01: Gleichzeitig halte ich fest Sie sind natürlich auch herzlichst willkommen auf diesem Kanal bei Weltwoche Daily wenn Sie nicht spenden Sie Abonnent sind Wenn Sie es unterstützen mit einem Daumen, mit einem Kommentar, dass hier eben die andere Sicht prominenter in die dröhnende Monokultur der Meinungseinfall hinein geflüstert werden kann.

00:17:31: Frieden nicht gegen Russland.

00:17:34: nur mit Russland ist das möglich.

00:17:36: Wie erklären sie sich eigentlich von Donani?

00:17:39: Dass diese Auffassung deutschen Politik in der EU-Politik so überhaupt keine Rolle spielt.

00:17:48: Das ist in der Tat erstaunlich, weil es ja bei der Bevölkerung eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

00:17:55: die AfD nenne ich mal hat ein klares Konzept mit Russland über friedliche Möglichkeiten der Zusammenarbeit zu reden.

00:18:06: Und das ist immerhin ein gutes Viertel der deutschen Wählerschaft, also das Thema ist aktuell.

00:18:13: es ist auch aktuell im Bundestag vertreten aber es wird nicht diskutiert.

00:18:18: wenn sie mich fragen warum es nicht diskutieren wird ist meine Antwort aus Feigheit.

00:18:24: die Leute haben gesehen, dass Menschen wie ich zum Beispiel wenn sie sich dafür einsetzen auch die russische Interessenlage mit einzubeziehen hat übrigens Helmut Schmidt immer wieder verlangt.

00:18:38: Wenn ich das gesagt habe, hat man von mir gesagt Ich sei ein Untersehboot Ein U-Boot Russischer Interessen und so weiter.

00:18:48: Und solange man sich davor fürchtet und ich fürchte mich davon eben nicht Solange bleibt es und im Deutschen Bundestag gibt es keine Partei, die gegenwärtig außerhalb der AfD bereit ist über dieses Thema wirklich offen zu diskutieren.

00:19:06: Und das bedauere ich sehr.

00:19:08: Es ist eigentlich eine ganz bemerkenswerte Feststellung, dass man diese Option draußen lässt.

00:19:14: Jetzt gibt's ja die Bestrebungen in der Europäischen Union Arbeitsgruppen zusammenzustellen, diplomatische Missionen... Es ist die Rede von einer Persönlichkeit, die man finden will.

00:19:26: Die dann Gespräche führen sollte mit Putin, aber man kann sich nicht einigen und findet niemanden.

00:19:32: Was ist da los?

00:19:34: Also die Sache ist ja viel schlimmer.

00:19:36: Putin hat gebeten, man möge jemandem benennen, mit dem er reden kann.

00:19:44: Und dann war die EU sich zusammengesetzt und nicht fertig gebracht eine Person zu benennen.

00:19:51: Putin will reden, er will auch über den Ukraine-Krieg reden.

00:19:55: Ich denke wenn man seine Lage richtig versteht dann ist er nicht wirklich zufrieden mit dem Stand der Dinge – auch für Russland nicht!

00:20:05: Also er würde glaube ich bereit sein den Krieg auf eine vernünftige Weise als Frieden zu beenden und die Europäer sind nicht in der Lage jemandem zu finden, der mit ihm nur reden kann.

00:20:22: Ein Friedenshinternis ist die Meinung, dass Russland diesen Krieg verlieren könnte militärisch.

00:20:32: Der amerikanische ehemalige Sicherheitsberater von Trump H.R.

00:20:36: McMaster hat in der Weltwoche in einem Interview gesagt das Blatt wende sich militarisch gegen Russland.

00:20:43: Das ist ja auch so etwas der Tenor in unseren Medien.

00:20:46: man isst davon Sieges Zuversicht erfüllt Und auch deshalb glaubt man natürlich, die militärische Option hier weiterverfolgen zu können und die Ukraine noch mehr zu unterstützen.

00:20:57: Was sagen Sie dazu als ehemaliger General?

00:21:01: Als Militärexperte?

00:21:02: wie ist denn die Lage Russlands auf dem Schlachtfeld?

00:21:05: sind diese zuversichtlichen Deutungen dass der Russe quasi schon mit dem Rücken zur Wand steht?

00:21:11: Sind das berechtigte Einschätzungen?

00:21:14: Also ich teile das nicht.

00:21:16: Es ist für Russland natürlich ein schwieriger Waffengang, wie die Ukrainer natürlich auch.

00:21:21: Die Situation in der Ostukraine ist ja auch relativ festgefahren.

00:21:25: Ein sehr transparentes, gläserndes Gefechtsfeld dominiert durch die Drohnenkriegführung mit wenig Bewegungen, sag ich mal, mit vereinzelten Vorstößen aber auch mit Abwehrerfolgen der Ukraine.

00:21:38: Ist das mehr oder weniger ein Abnutzungs- und Zermürbungskrieg, der da abläuft?

00:21:42: Und spektakulär sind halt diese Schläge ins... Hinterland, die die Russen in der Ukraine natürlich auch durchführen.

00:21:49: Die Ukrainer ihrerseits auch und die dann medial auch Öffentlichkeitswirksam abgefeiert werden Und dann teilweise medial so übersetzt werden als wäre das der Weg zum Sieg also der jeweiligen Seite Natürlich.

00:22:02: und wir gehen jetzt ins fünfte Kriegsjahr.

00:22:04: Das ist die ganze Zeit schon so.

00:22:05: Also dieses Prinzip Hoffnung.

00:22:07: Wir hatten ja auch relativ erfolgreiche militärische Offensiven der ukraine vor allen Dingen im Jahr zweiundzwanzig drei und zwanzig vier.

00:22:17: Aber keine dieser militärischen Operationen konnte die Gesamtlage verändern.

00:22:22: Wir haben hier Debatten geführt in Deutschland, also wenn wir den Leopard dort hinschicken dann ist das ein Game Changer.

00:22:28: damit drehen wird der ganzen Krieg.

00:22:30: Das war alles weit weg von der Realität.

00:22:33: Also für mich war sehr maßgeblich schon am Anfang des Konflikts Und ich habe letztlich diese Argumentation auch weitervertreten Damals, der damalige amerikanische Generalschaft-Chef Marc Milley.

00:22:44: Übersen Superman, kein Freund von Trump hat damals die Einschätzung gehabt im Herbst, schon dass es eine militärische Lösung wahrscheinlich nicht gibt aufgrund dieser unterschiedlichen Kräfteverhältnisse auch allein im Raum.

00:22:59: und ich muss sagen dieses immer wieder betonen ja, eine militärische Lösung.

00:23:07: Eine Niederlage Ostlands ist möglich haltig für brandgefährlich und sie ist nicht realistisch weil Russland hat die einfach die Eskalationsnominanz also und die Bedeutung der Regionen is aus der strategischen Beurteilung der Russen so bedeutsam wie die Karibik zum Beispiel für die Amerikaner.

00:23:25: Sie können da nicht raus!

00:23:26: Sie können nicht wie die NATO einfach in Afghanistan sagen nach zwanzig Jahren schlecht gelaufen.

00:23:30: wir gehen nach Hause.

00:23:31: Wenn sie nach hause gehen Haben Sie Ihre Reputation als Weltmacht verspielt?

00:23:36: Dann wird sie in sich zusammenbrechen.

00:23:40: In der russischen Federation heißt über hundertzwanzig verschiedene Völkerrechtssubjekte werden dann autonom, dann haben wir einen riesen Chaos!

00:23:48: Wir können auch strategisch, geostrategisch keine Interesse daran haben dass die russische federation zerbricht.

00:23:55: Dann haben wir ein strategisches Vakuum ohnegleichen.

00:23:58: das kann europa gar nicht füllen.

00:23:59: damit können wir gar nicht umgehen.

00:24:01: Das werden vielleicht die chinesen für uns machen.

00:24:03: Gegenargument.

00:24:06: Die Schlacht von Asain Kour, die britischen, die englischen Truppen, die kleine Streitmacht sind mit ihren Langbogen gekommen eine militärische Innovation gegen die schwergepanzerten Ritter der Franzosen, die ein Heimspiel hatten sozusagen, favorisiert waren.

00:24:26: und diese Langbogan konnten das viel teurere Ritter her zerstören.

00:24:31: Also die billigere Waffe, die innovative Waffe konnte den überlegenen Gegner vernichten auf dem Feld.

00:24:39: Sind die Drohnen der neue Langbogen der Gegenwart?

00:24:43: und könnte nicht aus dieser waffentechnologischen Innovation den Ukrainien einen Vorteil erwachsen, der es eben rational erscheinen lässt?

00:24:54: Aber

00:24:54: die russische Federation verfügt auch Über Drohnen.

00:24:59: Also das ist doch eine Illusion zu glauben, die Ukraine ist zwar sehr kreativ in diesen Dingen und hat als erstes der beiden Kriegsführenden Mächte wenn sie so wollen, Ukraine und Russland als Erstes zur Drohne gegriffen und damit auch Erfolge erzielt.

00:25:17: aber inzwischen ist doch Russland auf dem Drohnsektor sehr erfolgreich und deswegen glaube ich nicht dass der Krieg auf diese Weise wirklich zugunsten der Ukraine entschieden werden kann.

00:25:30: Im Übrigen, ich lese gegenwärtig noch mal mit großem Interesse eine sehr berühmte Biografie über Otto von Bismarck und da finde ich den sehr interessanten Satz von Bismark.

00:25:44: Russland ist eine unbesiegbare Nation.

00:25:48: Otto von Bismarck im Ende des neunzehn Jahrhunderts Und er hat das aufgrund der Tiefe des Landes und des Aufbaus des Landes gerade wegen seiner Vielfältigkeit usw.

00:26:04: begründet, und er hat ja dann den so oder anderen Rückversicherungsvertrag gemacht.

00:26:11: Das heißt, er hat mit Russland eine Vereinbarung getroffen, dass Russland in einen Krieg zwischen Frankreich und Deutschland nicht eingreifen würde – eine Rückversicherung gegen dem Zweifrontenkrieg!

00:26:24: Und den hat Holstein seinen Nachfolger gekündigt.

00:26:28: Und zwar schon, äh... ...achtundhundertneunzig oder sowas und der Vertrag stammt aus dem Jahr achtundachtundachzig also bis man hat sehr klar erkannt mit wem wir zu tun haben.

00:26:42: wenn wir uns mit Russland anlegen und ich glaube das hat sich im Wahrheit nicht geändert

00:26:47: Dann erkennen Sie natürlich einfach unter Nani in der heute tonangebenden Politiker-Generation einen erschütternden Mangel an historischen Kenntnissen?

00:26:57: Ja, aber sicher.

00:26:59: Und zwar gerade dann wenn es darum geht geopolitische Stärken, geographische Stärke und so weiter abzu.

00:27:09: Also wir sind natürlich in der Hand der Amerikaner, die sich nicht leisten können Westeuropa an Russland zu verlieren und deswegen werden die Amerikanern hier Krieg führen.

00:27:19: Ehe ist auch sich am Krieg beteiligen wenn es zu einer solchen Auseinandersetzung kommt Und deswegen sind wir auch in einer großen Gefahr.

00:27:27: Amerika hat ein Interesse daran dass wir uns mit Russland nicht verständigen hat ein Interesse daran in der berühmten Doktrin von Wolfowitz Russland aus, Amerika in Germany down Deutschland tief unten sozusagen.

00:27:48: Also die beiden großen Mächte sollten hier so zu sagen sich abgleichen aber Russland darf in Westeuropa nichts zu sagen haben.

00:27:57: das ist die amerikanische Strategie seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges und das wird sie auch in Zukunft sein.

00:28:04: Denn wenn Westeuropa in russische Hände viele, dann wäre es in der Tat mit der amerikanischen Weltmacht vermutlich vorbei.

00:28:13: Ein ganz wesentlicher Punkt in ihrem Buch ist sozusagen eine der Kriegsursachen in der Ukraine quasi die Wegscheide oder der Wendepunkt der Eingetretenen sind.

00:28:25: Das ist diese NATO-Osterweiterung vor allem die Konferenz von Bucharest.

00:28:32: Man könnte natürlich weiter etwas zurückgehen noch in der Geschichte, in die neunzigere Jahre mit den ersten Osterweiterungsstritten.

00:28:38: aber ein ganz wichtiger Markstein war diese NATO-Konferenz im Bucharest.

00:28:44: da ist die Milch ja so richtig sauer geworden und sie erfahrt Sie waren damals dabei.

00:28:49: erzählen Sie mal wie Sie das erlebt haben wie sich dort sozusagen die die Atmosphäre vereiste wie gewissermaßen dieser Kriegerische Geist wie der Einzug hielt in den Beziehungen Europa Russland?

00:29:02: Ja, ich wollte nochmal kurz was zu diesem Bismarck-Zitat sagen.

00:29:06: Es ist natürlich richtig letztlich die Lektion der Geschichte das Russland nicht so erobern ist wegen der gewaltigen Tiefe des Raumes.

00:29:14: aber wir haben natürlich militärtechnologisch mittlerweile die Möglichkeit durch moderne Raketen, Großmissheils, Drohnen jeden Punkt Russlands militärisch zu erreichen zu zerstören auch.

00:29:28: Und das können aber die Russen, wie Sie mit Recht sagen natürlich umgekehrt machen sie es ja auch in der Ukraine und denn sein muss in Europa auch.

00:29:37: Sie haben dazu die Möglichkeit der Eskalation in den nuklearen Bereich und da ist Europa schlecht aufgestellt.

00:29:43: und die Amerikaner?

00:29:44: Ich klar, Sie werden uns aus geostrategischen Gründen ab dem Zeitpunkt unterstützen wo sie drohen die letztlich die Hegemonie über Westeuropa zu verlieren.

00:29:56: Das werden Sie machen aber Sie müssen das nicht von vornhereinmachen.

00:29:59: ich traue Trump auch zu bei einem europäischen Krieg dass er erst mal wartet und die Europäer machen lässt.

00:30:06: Die Amerikaner waren auch im ersten und zweiten Weltkrieg anfangs neutral und dann kann man über Land entliesabkommen die man Waffen Verkäufe tätigen, die man sich bezahlen lässt und so weiter.

00:30:18: Bis es zu dem Punkt kommt wo man sagt ja wollen jetzt gehen wir rein?

00:30:21: Ich habe da keinen Zweifel.

00:30:22: am Ende wird Amerika nicht Europa den Russen oder Chinesen überlassen.

00:30:28: Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:30:29: wenn ich da schnell nachhaken darf.

00:30:31: also Sie sagen wenn sich die Europäer drauf verlassen sollte jetzt der Krieg da eskalieren, auf Europa übergreifen.

00:30:39: Zum Beispiel die Nachschublinien oder Drohnenfabriken, die da den Ukrainen helfen, wenn sie bombardiert werden?

00:30:44: Der Glaube, dass die amerikanische Kavallerie dann kommt ist eine Illusion.

00:30:49: Hab ich Sie richtig verstanden?

00:30:50: Dass die Kavallerie irgendwann kommt schon aber sofort kommen muss.

00:30:55: Vielleicht warten Sie also ... Ich würde als amerikanischer Sieger rein strategisch sehen.

00:30:59: Bitte nicht mich falsch verstehen und sagen, lass die Europäer noch mal machen!

00:31:04: Denn zumal ja zwischen Trump und Putin, also solche menschlichen Animositäten wie zwischen europäischen Politikern und ihm ja nicht bestehen offensichtlich.

00:31:14: Also das ist gefährlich!

00:31:15: Dann steht Europa da!

00:31:17: Und dann haben wir den Salat – damit werden wir alleine nicht fertig.

00:31:21: Aber jetzt zu dem Nato-Gipfel in Bucharest ging es um die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine aber auch Georgians Und wir haben damals die Bundeskanzlerin Angela Merkel so entschieden, wie wir dann entschieden haben.

00:31:38: Dass wir sagen das ist keine gute Option.

00:31:41: Das sollte man nicht machen!

00:31:43: Man sollte nicht in diesen Membership-Actionplan rein.

00:31:46: und wir hatten Warnungen damals auch aus dem Moskau.

00:31:49: William Burns war damals Botschafter der Amerikaner dort.

00:31:52: gesagt hat es eine dunkelrote Linie Russlands Und damals war auch diese NATO-Mitgliedschaft innerhalb der Ukraine hoch umstritten.

00:32:02: Also nach unseren Informationen bei den größten Teilen der Ukrainer damals dagegen wollte das gar nicht, also die Kanzlerin hat auch so argumentiert, also weniger bezogen auf Russland sondern hat gesagt wenn wir das jetzt machen fliegt uns die Ukraine auseinander oder um die Ohren.

00:32:17: Aber

00:32:18: sie... Der Economist hat noch nicht einen Kommentar geschrieben und gesagt, wenn Europa jetzt nicht bereit ist dem Zelenski in vollem Umfang zu folgen also beitritt in die EU usw.

00:32:32: kurzfristig schon nächstes Jahr oder wie auch immer dann könnte es sein dass die Ukraine ihre Richtung völlig umdreht und dann sogar ein gefährlicher Feind für Europa wird.

00:32:46: weil

00:32:46: Und warum hat man das dann durchgezogen?

00:32:49: Trotzdem, obwohl man das gesehen hat.

00:32:50: Sogar die Amerikaner haben es gesehen.

00:32:52: Sie haben gewarnt, sie haben Burns erwähnt.

00:32:54: Die Kanzlerin hat gesagt, passt auf!

00:32:56: Das geht so nicht.

00:32:57: Warum hat man damals das durchgezogen?

00:33:00: Hat man die Russen unterschätzt und sich nicht ernst genommen?

00:33:04: Was war da die Interessenlage?

00:33:07: Also ich denke, man hat die NATO heute hinterher entschieden.

00:33:10: Die Vision des Beitritts bleibt.

00:33:12: und dann klar es gab auch Stimmen hier wenig später.

00:33:16: Zwo vierzehn war das glaube ich in den New York Times.

00:33:18: Brecinski hat noch mal davor gewarnt.

00:33:20: Später Ischinger... Dann kam es zu wo neunzehnt dazu dass Zelenski ja die NATO-Mitgliedschaft in die Verfassung der Ukraine aufgenommen hat.

00:33:29: Und das waren

00:33:30: aus dem alle klugen Amerikaner die geostrategisch wie zum Beispiel Brusinski wirkliche Denker waren gesagt haben, wenn ihr das macht.

00:33:43: Wenn die Ukraine in den NATO soll gibt es Krieg!

00:33:48: Also er hat das aus dem Jahr zwei Tausend vierzehnt in der New York Times, zweitausend fünfzehn in der Zeitung Die Welt geschrieben also in Deutsch auf Deutsch.

00:33:56: Wenn ihr die Ukraine In den NATO treibt, gibtes Krieg mit Russland

00:34:03: Und das ist für mich auch der wesentliche Kriegsgrund.

00:34:06: Also ich muss sagen, ich gehe ja da als Militär eher militärstrategisch um nicht?

00:34:09: Also nehmen Sie das Beispiel Venezuela.

00:34:12: Maduro wurde aus dem Verkehr gezogen nicht wegen des Drogenthemas sondern wegen seiner engen beabsichtigten tatsächlichen Kooperation mit Moskau, mit Peking und mit Tehran.

00:34:26: Das duldet!

00:34:27: Amerika nicht in Angrenzung an die Karibik, den widerspricht die nationale Sicherheitsstrategie der USA mit Verweis auf die Mondrodoktyn.

00:34:43: Also große Mächte zeichnen sich einfach dazu aus, wenn man denen auf Salop formuliert, auf die Pelle rückt dann muss man mit Widerstand rechnen.

00:34:51: Ich habe amerikanischen Freunden das mal erklärt mit Mexico also wenn Mexiko auf die Idee käme wollte Mitglied der Eurasischen Union von Putin werden und würde mit den Russen und Chinesen Militärmanöver am Rio Grande machen und See-Manöver im Golf von Mexiko jetzt Amerika.

00:35:08: was würdet ihr machen?

00:35:09: Die haben sofort spontan gesagt da würden wir sofort einmarschieren.

00:35:12: Es geht also letztlich bei diesem, eigentlich ist es ein ziemlich banales strategisches Rational was die Russen einfach dazu geführt hat dass sie da militärisch rein müssen und nicht Neo-Imperialismus oder Oder im Sinne einer Domino-Theorie, dass sie sagen erst die Ukraine, dann kommen die Balken.

00:35:32: Dann kommen die Polen alles das was gesagt wird.

00:35:34: Diese Domino Theorien sind übers Band gefährlich.

00:35:36: Wir hatten ja im Vietnamkrieg auch eine Dominotheorie

00:35:40: mit dieser Self-Occriting

00:35:41: Prophecy.

00:35:42: Es gibt dieses sehr interessante Buch McNamara at War.

00:35:50: Kennst du das?

00:35:52: Und McNamara Edward, also McNamera im Krieg oder anders ausgedrückte amerikanische Verteidigungsminister in der Kriege ist die Darstellung der amerikanischen Politik im Vietnamkrieg.

00:36:07: Auch damals gab es diese Domino-These wenn ihr Vietnam fallen lasst dann fällt ganz Südostasien in die Ende

00:36:16: der Technik.

00:36:16: kein

00:36:17: Wort davon wahr war.

00:36:19: Es gab keinen Domino Effekt keine Folgen, außer dass die Amerikaner türmen mussten.

00:36:26: Wirklich!

00:36:26: Ich habe das noch im Auge.

00:36:28: Es war ja schrecklich anzusehen wie die letzten Amerikanern am Seil vom Hubschrauber sozusagen hochgezogen wurden, damit sie ... Fünfundsiebzig

00:36:37: war das, glaub ich.

00:36:39: Damit sie da Vietnam verlassen konnten.

00:36:42: und wir täuschen uns einfach so glaube ich über das was Russland wirklich will.

00:36:49: also putin hat ja zwei tausend eins eine große rede.

00:36:53: ich habe das irgendwo genannt einen schreienach zusammenarbeit.

00:36:57: er wollte wirklich mit westeuropa zusammenarbeiten und dass ist verhindert worden auch unter anderem durch Amerika und die Großbritannien.

00:37:07: Und man hat dann sozusagen diese Entwicklung immer weiter vorangetrieben, dass Russland eigentlich ein Feind sei.

00:37:15: Aber Putin hatte zu Beginn seine Rolle in Europa so nicht verstanden.

00:37:21: Sie haben im Buch ganz am Anfang schon eine These formuliert, die auch sehr provokativ ist.

00:37:29: Ich will sie da ein bisschen herausfordern auf dieser Tese.

00:37:32: Sie schreiben sinngemäß Selenskis insistieren auf einer NATO oder jetzt auf eine EU-Mitgliedschaft ist im Grunde der Versuch, Europa in diesen Krieg hineinzuziehen.

00:37:48: Und wenn Europa ihn in die EU hineinnimmt, Selenski und die Ukraine dann erlaubt man es, der Ukraine Europa in den Kriegen hinein zu ziehen.

00:37:57: Jetzt kann man natürlich dagegenhalten und sagen das ist schon sehr hart formuliert gegen einen Präsidenten und gegen ein Land, das ja doch angegriffen wurde.

00:38:06: Und jetzt natürlich aus seinem Interesse alles daran setzen muss selbstverständlich gegen diesen übermächtigen Gegner Alli-Irte-Verbündnispartner zu finden.

00:38:18: haben sie das nicht zu hart formuliert?

00:38:20: Zelensky versucht Europa in den Krieg hineinzuziehen.

00:38:23: Zelenski trägt einen wesentlichen Anteil am Krieg in der Ukraine.

00:38:29: Er wusste von guten Amerikanern, die wirklich auf der Seite des Westens und klar gegenüber Russland die Position eines Falken eingenommen haben.

00:38:43: Nämlich Bryzinski.

00:38:44: Und er schrieb wie gesagt in den New York Times und in der deutschen Zeitung Die Welt, ihr dürft die Ukraine nicht in die NATO nehmen.

00:38:55: das führt zum Krieg.

00:38:57: Zelenski wusste das und trotz dieser Warnung hat er die Ukraine als NATO-Mitglied in die ukrainische Verfassung geschrieben.

00:39:08: Zelanski trägt einen wesentlichen Anteil an dem Krieg, und das ist jetzt nicht russische Propaganda der ich da voll, sondern eine nüchterne Analyse der Zusammenhänge.

00:39:20: Hätte Zelenski sich damit abgefunden, dass er einen Sicherheitsschutz bekommt wie Volfgang Ischinger, der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferent ist, in seinem Buch Welt in Gefahr geschrieben hat.

00:39:37: Da hat Ischiger geschrieben wir müssen eine andere Form von Sicherheit für die Ukraine schaffen.

00:39:44: Eine, die nicht NATO ist.

00:39:47: Aber dennoch hat Zelensky, das Buch von Ischinger ist aus dem Jahr im Jahr zwei Tausend achtzehn erschienen.

00:39:54: Zelenski hat den Ukraine-Antrag für den Eintritt in die Nato geschrieben.

00:40:02: Er ist mitschuld an diesem Krieg und solange wir es im Westen nicht begreifen – und die Interessen von Zelenskis und Nationalistischen Ukrainer nicht trennen von der wahren Lage!

00:40:16: Solange wird es keinen Frieden in dieser Region geben.

00:40:20: Ist für Sie ein EU-Beitritt der Ukraine, allenfalls auch ein NATO-Beihtritt kategorisch ausgeschlossen oder gibt es bestimmte Bedingungen unter denen sie sich das eine oder das andere vorstellen könnten?

00:40:35: Also wenn es einen Friedensvertrag zwischen der Ukraine und Russland gibt Und der Friedensvertrag Klarheit schafft über den sogenannten Donbas.

00:40:48: Der Donbas ist ja das wahre Problem der Krim, denn wenn die Krim nicht über Land versorgt werden kann, sondern nur über das Wasser und über die asofische Brücke, die da jetzt gebaut worden sind, dann ist es sehr schwierig für diese Versorgung zu stellen.

00:41:05: Also ... Die Eroberung des Donbass Für Putin ist ein Teil seiner Krim-Politik und die Krim ist ein alter russischer Bestandteil seit, ich glaube, siebundertsechzig.

00:41:18: Und wenn so lange wir das nicht verstehen dass diese Zusammenhänge zwischen der Ukraine als Teil sozusagen der Russischen, des Sowjetunion und damit als Teil auch der Versorgung von der Krim.

00:41:36: Solange dieser Zusammenhang nicht verstanden wird – und wir uns da sozusagen in die Tasche liegen mit dem Argument Es ist Putin alleine, der das verschuldet hat!

00:41:49: So lange werden wir keinen Frieden dort

00:41:51: haben.".

00:41:52: Herr Fad, was ist eigentlich der Zusammenhang zwischen dem Ukraine-Krieg Iran-Krieg.

00:41:59: Kommen wir jetzt in ein neues Zeitalter der Kriege mit Venezuela, Israel, Südkinesisches?

00:42:07: Mehr wie sehen Sie das?

00:42:08: Huber

00:42:09: vielleicht an Mesa-Stelle so einen ähnlichen Kuh wie in Venezuela.

00:42:12: ja klar ist diese Kriege hängen miteinander zusammen weil sie sind ein Stück weit auch stellvertreter Krieger.

00:42:21: also beim Ukraine Krieg geht es im Kern ja auch Um diesen Konflikt zwischen USA und Russland wäre letztlich die Kontrolle über diese Region, über dieses Land, über die Zugänge zum Schwarzen Meer hat.

00:42:33: Und wer nicht?

00:42:34: Deswegen dieser Krieg – das kann man nicht wegdecklinieren!

00:42:37: Die Vorgängerregion von Trump haben den Konflik mit Russland natürlich forciert auch militärisch ausgetragen worden.

00:42:48: und beim im mittleren Osten ist es ähnlich also die amerikaner und israelis gegen den iran und hinter dem iran steht russland und auch china.

00:42:58: auch da geht es um wer hat das sagen dass geopolitische sagen in der region und auch in beiden kriegen geht es darum was ist militärischer machbar und was ist nicht machbar?

00:43:08: nach ich und eine militärische lösung ist im iran nicht machba schlicht weg Nicht machbar.

00:43:15: Der amerikanische Generalchef hat das auch deutlich gesagt, hinterher hat er sich da ein bisschen zurückgehalten.

00:43:22: also man kann den Iran militärisch nicht besetzen so wie die Amerikaner das im Irak gemacht haben und und anderswo.

00:43:29: Sondern sie können bestenfalls Luftangriffe durchführen, das nukleare Befähigungsprofil des Irans runterfahren, seine militärischen Kräfte – das können Sie machen!

00:43:40: Aber auch selbst ein Regime-Change aus der Luft?

00:43:42: Das Militäre sage ich mir ne, nee, da musste schon mit Spezialkräften reingehen und ähnlich wie in Venezuela auch und die Amerikaner haben mehr Dutzendfache diese... Diese Intervention geführt und auch viel Erfahrung.

00:43:55: Und auch jetzt die Straße von Hormos, die muss man militärisch freikämpfen, was manchmal gesagt hat, geht nicht!

00:44:01: Dann müssten sie den gesamten Küstenschreif militärische kontrollieren.

00:44:05: Auch das Hinterland, dann müssen Sie rein.

00:44:07: Das können Sie nicht mit ein paar Tausend Mann...

00:44:09: Und das ist Iran?

00:44:11: Das

00:44:11: ist Iran.

00:44:12: Und Sie kriegen das Militärisch ... Es gibt keine militärischen Optionen.

00:44:16: Man kann weiter bombardieren aber Ende muss man verhandeln.

00:44:21: Ein Land, das Sie am Ende nicht besetzen können und ein Land, wo sie den Frieden nicht zwingen können durch Besetzung ist im Grunde genommen unbesiegbar.

00:44:36: Und sie können Iran nicht besetzen.

00:44:40: Es ist anders als Deutschland, ein flaches Land mit wenigen Hindernissen

00:44:45: usw.,

00:44:45: da konnte man von zwei Seiten Russland und USA am Ende einmarschieren.

00:44:51: Das Ende Deutschlands oder das Ende des Krieges ist dokumentiert dadurch dass die Russen über der Reichskanzlei waren ja so.

00:45:00: Und das ist völlig undenkbar in Iran!

00:45:03: auch viel kompliziertere Geografie und so weiter.

00:45:07: Und deswegen wird Iran nur auf dem Wege des Wandels durch Ernährung endlich am Ende irgendwann auch zivilisiert im Sinne des Westens sein.

00:45:26: Wir brauchen Zeit dazu, wir brauchen Geduld.

00:45:29: Iran ist militärisch nicht Zu einer Demokratie zu zwingen.

00:45:37: Iran kann nur durch Verhandlungen, durch Wandel, durch Annäherung, durch gute Kontakte, durch Zusammenarbeit am Ende gewonnen werden.

00:45:48: Davon bin ich tief überzeugt.

00:45:50: Sie erwehren im Buch eine kleine Anekdote als sie sich mit dem damaligen Jean Rosa Bachlevi unterhalten haben?

00:45:58: Ja.

00:45:58: Da habe er ihnen erzählt, ich nehme an das war in den Sechzig- oder in den Siebzigerjahren der Iran sei ein europäisches Land dass es ... Ein Teil von Europa verloren in Asien.

00:46:15: Das wäre ja eigentlich ein Hoffnungsfrohr befunden.

00:46:18: Es sieht ja jetzt so aus als hätten diese Mullahs diese fundamentalistische Regierung die haben einen streng antivestlichen Kurs.

00:46:26: womöglich ist der Iran und es viel näher als man momentan aufgrund der Schlagzeilen vermutet.

00:46:33: Wenn Sie den ganzen Krieg zwischen Persien- und Griechenland betrachten, dann sieht man wie nahe sich die Kulturen damals begegnet sind.

00:46:49: Glauben Sie das Donald Trump?

00:46:52: Also sie wollte noch etwas sagen.

00:46:54: zu der Nuklearfrage, die Iraner lernen und vor allen Dingen eine Lektion wie wichtig es ist, Nuklearwaffen zu haben.

00:47:02: Denn wenn sie die hätten dann dürften die Amerikaner das nicht so machen und die Israelis Wiesers gerade machen.

00:47:08: Dann wären Sie so sacrosanct sag ich mal schlimmstens falls wie Nordkorea.

00:47:12: Das kann man nicht einfach angreifen oder versuchen zu erobern.

00:47:16: Es ist ja ein richtiges Werbeprogramm für nuklearwaffen was da abgeht.

00:47:20: Und also es klingt zynisch.

00:47:22: und dann muss man natürlich auch sehen Während wir hier gerade sitzen, marschieren die Israelis in den Lebanon ein und schaffen sich eine Pufferzone.

00:47:33: Weiten auch die Golanenhöhlen nach Syrien aus – das haben sie weitestgehend schon gemacht.

00:47:38: Haben die Kontrolle über Gaza?

00:47:40: Die haben Sie schon!

00:47:41: Und sind dabei auch den West-Jordanland ganz klar im eigenen Sicherheitsbereich zu integrieren nicht.

00:47:47: Das sind auch alles machtpolitische Abläufe, die man sehen muss.

00:47:52: Ich habe das.

00:47:53: aus der israelischen Sicht kann ich das Nachvollziehen nicht?

00:47:56: Aber ich kann auch ein Stück weit nachvollziehen dass sie Russen damit ein Problem haben, dass die Ukraine im Beglied dann nachvorwerden.

00:48:02: Das sind die gleichen strategischen Mechanismen

00:48:04: natürlich!

00:48:04: Also ich hab in Moskau mit dem früheren iranischen Außenminister einen Interview gemacht und ich habe ihn gefragt warum der Iran Uran anreichert wenn wir nur friedliche Absichten hege.

00:48:18: Da hat er mir ziemlich unverstellt und unverblümt zur Antwort gegeben.

00:48:22: Darf ich Sie fragen, warum man sich Atomwaffen zulegt?

00:48:26: Dann habe ich das schon aus Selbstverteidigung gesagt.

00:48:28: Genau!

00:48:29: Warum sollen wir das nicht tun

00:48:30: sollen?!

00:48:31: Also natürlich auch da wie sie sagen die Rationalität sich selber zu verteidigen kommen wir auf um vielleicht auch andere zu bedrohen.

00:48:39: aber kommen wir noch auf Donald Trump.

00:48:42: Ihre Einschätzung Hat der sich jetzt komplett Vergalobiert?

00:48:46: hat er sich komplett verandt, jetzt da im Nahen Osten ist sozusagen aus dem Friedenspräsidenten.

00:48:53: Als der herangetreten war, jetzt plötzlich auch sein Kriegsverrückter geworden.

00:48:59: Es ist schwer zu beurteilen!

00:49:00: Ich glaube das Trump nicht rational handelt und dass er instinktiv handelt – und das Gefühl mit einer gewissen Berechtigung hat dass da ein starkes Land ist, was sich möglicherweise auch gegen Israel noch einmal wenden könnte.

00:49:21: Und die jüdische Lobby und das Interesse an Israel in den USA sehr stark sind muss man sehen, dass Trump sicher von solchen Überlegungen getrieben wird.

00:49:37: Der ist natürlich mit Netanyahu ganz eng, das weiß man seit Jahrzehnten.

00:49:40: Und Netanyah aus Ziel, ausmodisches Ziel war immer auch den Iran letztlich als letzte staatliche Terrormacht auszuschalten oder machtlos zu machen.

00:49:52: und da hat er eben in Trump einen guten Kameraden gefunden, sag ich mal.

00:49:57: Das hat ihm innenpolitische Vorteile gebracht aber ich glaube wendet sich jetzt, weil man natürlich die negativen wirtschaftlichen Folgen für die Weltwirtschaft mitbekommt.

00:50:10: Hoffentlich er kann ... Trump wird die Führung des Iran nicht zwingen können, bestimmte Dinge zu tun, die im Interesse vielleicht von Trump oder der USA und Israel sind, weil er das Land am Ende nicht besetzen kann?

00:50:30: Genau!

00:50:31: Also, er kann es am Ende nicht erzwingen und sie fördern damit auch in Iran eine Form von Widerstandsfähigem Nationalismus der das Problem eher schwerwiegender macht oder schwieriger zu lösen macht.

00:50:54: als es vorher war.

00:50:56: Also jetzt haben sie natürlich durch die Angriffe der USA und durch diese Konfrontation mit dem Westen, ich glaube das auf jeden Fall eine Lage in Iran die eine Veränderung des dortigen Systems schwerer und nicht leichter gemacht hat.

00:51:14: Mich wundert nur also bei beiden Kriegsschauplätzen, so die europäische Argumentation.

00:51:18: Die ist nämlich eigentlich was den Iran-Krieg anbelangt durchaus vorbildlich, dass man sagt es gibt keine militärische Lösung.

00:51:25: Man muss miteinander reden irgendwo müssen wir eine neue Ordnung im mittleren Osten schaffen während man im Ukrainekrieg knallhart sagt Wir wollen eine militärliche Lösung obwohl das komplett unrealistisch ist.

00:51:38: Das fällt so auf, also warum man diese Vernunft mit Blick auf Iran nicht auch walten lässt.

00:51:44: Mit Blick auf Russland – das erschließt sich mir nicht!

00:51:47: Und

00:51:47: was auch auffällt ist eine, sagen wir mal selektive Wahrnehmung des Völkerrechts.

00:51:54: Also wenn man sich auf den Standpunkt stellt dass der russische Angriff auf die Ukraine ein fürchterlicher Völkerrechtsbruch ist Da müsste man ja eigentlich mit den gleichen vehemens sich auch gegenüber Israel und dem Vereinigten Staaten von Amerika äußern, denn ich würde jetzt mal sagen der Regimewechsel in Venezuela.

00:52:12: Und der Angriff aus den Verhandlungen heraus auf die iranische Staatsführung ist auch nicht unbedingt völkerrechtskonform.

00:52:22: Eine interessengereitete Interpretation des Völkerrechtes ist doch seit Langem üblich!

00:52:29: Also das Völkerrecht nicht etwas ist, was unabhängig sozusagen von den Staaten besteht.

00:52:37: Die jeder Staat hat seine Form der Interpretation, was völkerrechtlich erlaubt und was richtig ist.

00:52:44: Ist

00:52:44: das Völkerecht ihre Meinung nach auch eine gefährliche Illusion?

00:52:48: Wenn man sich zu sehr darauf verlässt...

00:53:13: Sie

00:53:16: sagen ja im Buch, schreiben sie das der Westen.

00:53:20: sich da weniger erlauben könne, weil der Westen ja doch noch mit dem Anspruch auftritt eine regelbasierte Ordnung zu vertreten.

00:53:29: Die jetzt nicht nur im Interesse des Westens ist.

00:53:32: hat der Weston in dieser ganzen Gemengelage seine Glaubwürdigkeit eigentlich schon komplett verspielt ihrer Meinung nach?

00:53:40: Also ich glaube die Amerikaner haben diese Glaubwirklichkeit seit langem nicht mehr.

00:53:46: Und Sie am Ende können die USA immer argumentieren, wer gewinnt.

00:53:54: Auf dessen Seite ist das Völkerrecht.

00:53:56: Das ist keine juristisch sehr saubere Argumentation aber es ist die übliche Argumentierung.

00:54:03: Ja ich würde auch eher sagen so als Militärhistoriker der Sieger schreibt am Ende die Geschichte.

00:54:08: Ich meine das war immer so.

00:54:09: dass wird auch in der Zukunft so sein.

00:54:12: Aber wir müssen schon aufpassen, gerade in Deutschland.

00:54:14: Die Deutschen mögen ja die völkerrechtliche Bewertung und die moralische Interpretation auch von Machtpolitik dass wir da nicht in doppelte Standards verfallen.

00:54:24: eigentlich von außen betrachtet ist das einfach wirklich sehr verlogen würde ich sagen wenn ich jetzt als Deutscher argumentiere.

00:54:31: und dann muss man eben selbst kritisch bleiben und große Mächte haben.

00:54:35: eben deswegen haben wir in dem Buch Frieden, wie geht das?

00:54:38: Auch diese geopolitischen geostrategische Dinge mit betrachtet.

00:54:42: Weil man die einfach mit in die Rechnung reinnehmen muss wenn man über internationale Politik redet.

00:54:48: Die Amerikaner jetzt zum Beispiel Venezuela ist ja schon fast Geschichte.

00:54:51: Die haben auch einen Haftbefehl an Raul Castro ausgesprochen und bereiten schon die nächste Intervention vor.

00:54:59: Die läuft ja schon!

00:55:00: Und da muss man eben anderen Mächten wie Russland ein Stück weit auch zubilligen.

00:55:05: Sonst kommt man ja nicht miteinander ins Gespräch.

00:55:09: Sonst eskaliert das ja überall und ich finde, dass Völkerrecht bleibt schon wichtig.

00:55:15: Es ist ein wichtiger Orientierungsrahmen.

00:55:18: aber wie Sie sagen, es ist halt die Interessenpolitik, die dahinter steht, die ist nicht zu übersehen.

00:55:26: Was bedeutet der Iran-Krieg jetzt konkret für den Friedensprozess?

00:55:32: Welchen

00:55:33: Friedensprozess?

00:55:34: In der Ukraine beziehungsweise einen möglichen Friedens-Prozess.

00:55:38: Was ist da die Auswirkung des Irankriegs, dass jetzt Trump dort so beschäftigt ist nicht mehr so präsent ist in Europa?

00:55:46: Naja es lädt sich aus dem Thema.

00:55:47: die Amerikaner... Verhandeln ja mit Unterbrechungen seit anderthalb Jahren, mit den Russen auf allen Kanälen und diese Kommunikationskanäle gibt es ja.

00:55:56: Die sind im Moment werden die nicht bespielt weil der Schwerpunkt ist Middle East.

00:56:01: aber wenn das Thema durch ist ich denke mal werden sie sich um dieser weitere Ausgestaltung des Ukraine kümmert müssen weil die Europäer dazu gar nicht in der Lage sind!

00:56:13: adäquaten Verhandlungspartner für die Russen zu bieten.

00:56:16: Das ist ja schlimm im Grunde genommen, wir sind nur in der Lage ... Und viel

00:56:20: fragt!

00:56:21: Wir sendet uns ein Europäer.

00:56:23: Die Europäern setzen sich zusammen und können sich nicht einigen auf eine Person.

00:56:28: Ja, und wir machen seit jetzt ins fünfte Jahr.

00:56:32: Füttern wir letztlich eine Blutmühle, wo hunderttausende junger Ukrainer und Russen inzwischen schon gefallen sind?

00:56:40: Uns fällt nichts anderes ein als nur ... weiter Waffen zu liefern, mit der gesamten eskalatorischen Dimensionen die das hat.

00:56:47: Mit dem möglichen Umschlag in einem europäischen Krieg den wir nicht brauchen können aus deutscher Sicht am allerwenigsten.

00:56:53: also ich verstehe diese Politik nicht.

00:56:55: Also kommen wir an dem Punkt Zu der Frage Die ihr Buch beantworten will nämlich Frieden.

00:57:03: wie geht das?

00:57:05: Wir stellen fest wir leben in einer Welt der Raubtiere der Reviere die da reingehen, wenn sie ihre Interessen bedroht fühlen oder wenn sie etwas holen können.

00:57:16: Und wir drinnen, am Mittendrin, die Europäer in ihrer Verwirrtheit und in dieser gefährlichen Situation.

00:57:23: Herr von Donani, wenn Sie jetzt den Telefonhörer in die Hand nehmen und dem Kanzler eine Agenda durchdiktieren müssen... Was sind die entscheidenden Punkte?

00:57:38: Die entscheidende Punkt ist fahre nach Moskau und warte nicht darauf, dass die EU sich auf dich einigen kann.

00:57:47: Das werden sie nie tun sondern fahr selbstständig und im Auftrag des deutschen Volkes und dem Auftrag als deutscher Bundeskanzler aber sprechend für die europäischen Interessen.

00:58:01: und Rede mit Putin.

00:58:03: Putin selber hat gesagt, ich möchte gerne einen Europäer bei mir hier empfangen um mit ihm über die Ukraine zu reden und diese Frage von Putin haben wir bisher nicht beantwortet.

00:58:15: Und das finde ich ein wirklichen schwerwiegenden Fehler.

00:58:20: Was müsste Friedrich Merz ganz konkret sagen?

00:58:24: Was könnte er überhaupt sagen nachdem er sich ja schon sehr Stark eigentlich positioniert hat Gegenputin, gegen Russland, gegen Diplomatie.

00:58:35: Was müsste die Botschaft sein?

00:58:38: Die deutsche Regierung müsste den Grundsatz es kann nichts über die Köpfe der Ukraine hinweg entschieden werden – aufgeben!

00:58:47: Wir haben ein starkes Interesse dass es einen Frieden gibt und wenn Selensky außer Stande ist einen solchen Frieden zustande zu bringen, müssen wir ihn auch eventuell über seinen Kopf hinweg mit den Russen versuchen zu organisieren.

00:59:03: Ich bin nicht der Meinung dass ein Land was seinen Krieg nicht finanzieren kann aber die Finanzen und die Waffen anderer Völker braucht um sein Krieg zu finanziert alleine bestimmen kann wann Frieden zu schließen ist.

00:59:18: Wir müssen diesen Frieden eventuell auch über die Köpfe der Ukraine hinweg schließen und müssten bereit sein, dann hinterher mit der Ukraine darüber zu reden wie wir die Ukraine helfen können sich selbst wieder aufzubauen.

00:59:32: Über dieses Thema habe ich im Jahr zwei Tausendund vierzehn einmal mit der damaligen Kanzlerin Angela Merkel bei einem Abendessen sprechen können.

00:59:44: Ich hab sie gefragt warum die Bundesrepublik eigentlich nicht intensiv jetzt nach der Klimkrise mit Moskau spricht.

00:59:53: Dann hat die Kanzlerin, wie ich finde eine sehr historisch sensible Antwort gegeben.

00:59:58: Sie hat nämlich gesagt ja das wäre an sich rational das Richtige, sich zu verständigen und versuchen diese Krise irgendwie einzuhägen.

01:00:06: aber sie müssen sehen Herr Köppel!

01:00:08: Das ist für uns Deutsche ein Riesenproblem denn wenn Berlin und Moskau sich sozusagen die Hand geben oder gemeinsame Entscheidungen treffen Und zwischen Berlin und Moskau werden die Grenzen verschoben.

01:00:23: Dann sind wir quasi historisch wieder in der Vorhülle der Geschichte, nämlich beim ... Ribbentrop Molotov packt beim Hitler-Stalin packt, wo sich da Berlin und Moskau schon einmal verständigt haben.

01:00:35: Und dann hat man einfach die Länder aufgeteilt.

01:00:38: Das würde nicht akzeptiert im Baltikum.

01:00:41: Da würden uns die Polen an die Gurgel springen.

01:00:43: Wir müssen uns da extrem vorsichtig verhalten.

01:00:47: Sie kennen Kanzlerin Merkel sehr gut.

01:00:50: Was würden sie ihr entgegnen?

01:00:52: Ich würde sagen, ich halte das für falsch.

01:00:55: Weil ich der Meinung bin dass wir gegenwärtig keinen anderen Weg haben als mit Russland direkt zu reden.

01:01:03: Zelenski ist ein extremer Nationalist und ich sage das ganz offen auch einen rücksichtsloser Nationalist.

01:01:11: Der ist bereit, erst mit der NATO alle anderen Staaten der NATO in den Krieg in der Ukraine zu ziehen.

01:01:19: Jetzt wo das nicht mehr geht will er das indem er in die EU eintritt und den Artikel forty-two des EU Vertrags benutzen will um den Rest der EU Länder mit in den Kriegen einzumieten.

01:01:31: Es ist nicht unser Krieg.

01:01:33: Wir haben die Ukraine nicht in den NATO bringen wollen, wir waren dagegen.

01:01:38: Der Solenski hat es gegen unseren Willen vorangetrieben indem er es weiter in seine Verfassung geschrieben hat.

01:01:47: Wir sind nicht verantwortlich!

01:01:50: für die Ursachen des Ukraine-Krieges, die darin lagen, dass die Ukraine gegen Russland als ein ehemaliger Teil der Sowjetunion in Stellung gebracht werden sollte.

01:02:02: Das war nicht unsere Politik.

01:02:04: Frau Merkel hat unsere Politik im Jahr zwei Tausendund und Acht klargemacht.

01:02:08: Und wir haben es auch im Übrigen niemals betrieben, dass sie in die Natur kommen.

01:02:13: Wir wussten was das bedeutet!

01:02:18: Dennoch, für richtig gehalten hat trägt er eine zentrale Verantwortung für den Krieg der dort entstanden ist.

01:02:25: Meine Damen und Herren bitte verzeihen Sie diesen überfallartigen Unterbruch!

01:02:30: Ich werde dem Moderator selbstverständlich das Mikrofon gleich wieder zurückgeben doch vorher habe ich eine ganz wichtige Durchsage abonieren sie die Weltwoche gegen Steuer.

01:02:42: Die andere Sicht, seit über neunzig Jahren heute so dringend, so notwendig, so aktuell wie nie.

01:02:51: Jedes Abo eine Liebeserklärung an die Meinungsvielfalt.

01:02:55: Alle Informationen finden Sie unter diesem Video.

01:03:00: Vielen herzlichen Dank!

01:03:02: Sehen sie das auch?

01:03:03: Hat Deutschland hier eigentlich die zentrale Verantwortung dieses Tehuwa Bohu, diese gefährliche Krise zu entschärfen?

01:03:15: Naja wir haben die Verantwortung deshalb weil eine Eskalation des Ukraine Krieges derzeit läuft.

01:03:21: Ein Umschlag in einen europäischen Krieg Deutschland massiv betroffen wird und

01:03:29: auch

01:03:30: zerstören wird.

01:03:31: also wir haben einfach dieser.

01:03:34: aus unseren nationalen Interessenlage heraus müssen wir diesen Weg gehen.

01:03:38: Wir müssen dringend diesen Krieg beenden!

01:03:40: Ich sehe da auch keine andere Möglichkeit als den deutschen Kanzler, weil sie können das nicht delegieren an irgendwelche Verhandlungen.

01:03:47: Sie brauchen ja einen der letztlich politische Macht hat.

01:03:50: Wobei es natürlich für ihn problematisch ist bei seinen Umfrage-Ergebnissen und das ist bei Stama in London ja auch der Fall.

01:03:57: Der hat die schlechtesten Umfrageergebnisse eines britischen Premiers

01:04:00: seit fünfzig

01:04:01: Jahren.

01:04:02: Macron kann sich auch dazu nehmen... Das ist das Problem Europas.

01:04:05: Wir haben keinen.

01:04:06: der das im Moment macht.

01:04:07: Das ist das Dramatische und umso mehr muss man versuchen in die Deeskalation zu kommen mit Russland, weil sonst läuft das uns vollkommen aus dem Ruder!

01:04:17: Sie schreiben im Buch ganz am Anfang in einer ihrer ersten Stellungnahmen –um sie da genau zu zitieren wie ich es falsch sage– Die tägliche undifferenzierte Kriegsrhetorik- und Kriegstreiberei ist kaum zu überhören.

01:04:34: Frage, ist diese Kriegstreiberei auch eine Folge der exorbitanten politischen Schwäche?

01:04:42: Ja natürlich.

01:04:43: Das hat schon was mit dem Pfeifen im Walde bei Nacht zu tun wenn die Europäer da so unterwegs sind.

01:04:49: Es ist ein Stück weit auch ein regelrecht kindisches Verhalten Eine Nuklearmacht wie Russland so herauszufordern dass sich fast aus der russischen Perception gezwungen ist weiter in die Eskalation zu gehen, werden wir dem gar nichts entgegensetzen können.

01:05:06: Die europäische Verteidigung sind ja dabei aufzubauen – die Bundeswehr auch!

01:05:12: Da brauchen wir noch Jahre dazu und all das kommt ja dazu.

01:05:17: umso wichtiger ist es dass man da einen Weg rausfindet aus diesem Ukraine-Krieg damit er eben nicht eskaliert oder in einem europäischen Krieg umschlägt.

01:05:26: aber wir machen im Moment genau das Gegenteil.

01:05:29: Was

01:05:29: ist die Rolle der NATO?

01:05:31: für den Frieden.

01:05:32: Man könnte jetzt etwas aus der schweizerischen Distanz hier die süffisante Bemerkung platzieren, welche NATO eigentlich?

01:05:43: Die NATO von Donald Trump, die Grönland in Besitz nehmen will oder die NATO der Europäer, die den Amerikanern nicht hilft bei der Straße von Hormus was dem Amerikaner wiederum die NATO amerikaner verärgert?

01:05:58: wo sehen sie eigentlich die Rolle der NATO in Zukunft zur Sicherung des Friedens.

01:06:04: Ist die NATO noch ein Friedensinstrument oder ist eigentlich die NATO ein Konflikt, womöglich Kriegsinstrument geworden?

01:06:13: Weil die NATO jemals nur ein Frieden-Sinstrument?

01:06:17: hat die Erweiterung der NATO durch Klinten im Jahr nineteen und siebenundneunzig nicht den Konflik mit Russland verschärft?

01:06:28: In anderen Worten war die NATO immer nur ein Instrument der Defensive, oder ist die NATO nicht von draußen auch insbesondere von Russland auch verstanden worden als ein Instrament das man gegen russische Interessen einsetzen könnte.

01:06:45: Deswegen bin ich nicht so sicher dass ihr Ihre Frage den Kern trifft.

01:06:49: Der Kern scheint mir zu sein was ist das Interesse Europas?

01:06:53: und Europa müsste nach meiner Überzeugung, und das kann am Ende nur Deutschland.

01:06:59: in der gegenwärtigen Lage sind die anderen Länder wirklich nicht sehr handlungsfähig.

01:07:04: Weder Spanien noch Frankreich noch Großbritannien scheinen sehr handungsfähig sein.

01:07:11: Am Handlungsfähigen so erstaunlich das ist scheint immer noch Deutschland im Augenblick zu sein auch politisch Und deswegen wir müssten nach meiner tiefen Überzeugungen beginnen einen Dialog mit Russland zu führen wie sich denn die russische Federation, wie sich Putin oder seine Nachfolger also auch die Tiefe Russlands vorstellt wie wir miteinander in Frieden leben können.

01:07:36: Und wenn wir das nicht klären und auf diesem Hintergrund dann innerhalb Europas argumentieren und sagen können, wir haben mit Putin geredet.

01:07:46: Er hat uns erklärt das und das ging gar nicht.

01:07:49: also er werde zum Beispiel den Donbass nicht wieder abtreten.

01:07:53: Das werde er nicht tun Und der Krieg würde fortgesetzt müssen wir dann nicht entscheiden dass auch über die Köpfe der Ukraine hinweg einen Friedensplan entworfen wird.

01:08:03: Das scheint mir die Lage zu sein und wenn wir das nicht tun das davon bin ich tief überzeugt, dann wird dieser Krieg immer weiter geführt werden.

01:08:13: Wir leben in einer Zeit der existenziellen Gefahren.

01:08:17: Die haben darüber gesprochen, Kriege können überall ausbrechen jederzeit Venezuela, Kuba, südkinesisches Meer, naher Osten, Ukraine, überall Knals und Krachtes und noch einmal zurückgeworfen auf die Situation der europäischen Länder.

01:08:35: Sie sind ... Horofficier gewesen, NATO-General Brigade.

01:08:41: General sie sind historisch bewandert.

01:08:44: Was sind die wichtigsten Überlebensgrundsätze für einen mittleren oder kleineren Mittleren Staat wie Deutschland?

01:08:52: Wie überlebt man?

01:08:54: in dieser gefährlichen Zeit der Konflikte.

01:08:57: Was muss unbedingt beachtet werden?

01:08:59: Was können Sie den Politikern, die heute zuschauen und den Leuten quasi als Rat aus Ihrer Erfahrung da mitgeben?

01:09:08: Na ja, körperlich Sie als Schweizer haben doch Ihre eigenen Erfahrungen gesammelt.

01:09:12: Und Sie haben das noch gut gemacht in der Geschichte.

01:09:15: Ich denke an den letzten Weltkrieg wie sich die Schweiz aufgestellt hat

01:09:19: usw.,

01:09:19: sind dabei auch ... gut durchgekommen, also besser als Deutschland auf jeden Fall.

01:09:25: Ich glaube wichtig ist.

01:09:26: zum Thema Bündnis wollte ich noch was sagen.

01:09:28: die NATO war natürlich immer transmissionsrieben amerikanische Interessen wahr und isst das auch?

01:09:35: Und das war auch so im kalten Krieg.

01:09:37: aber sie waren natürlich auch ein Verteidigungsbündnis was notwendig ist und in den ich denke jetzt z.B.

01:09:42: sixenfünfzig Ungarn Aufstand.

01:09:44: da war sehr starke Sympathie des Westens für die Ungarn Und der ist ja von den Sowjetzen mit Gewalt niedergeschlagen worden.

01:09:52: Eisenhower stand dann, was auch vor der Frage soll er Waffen liefern?

01:09:55: Soll er intervenieren?

01:09:56: und dann hat er selber gesagt ich fange wegen Ungarn keinen dritten Weltkrieg an oder wir hatten die Tschechen-Krise, die Kuba-Krize denn einmal der Russen nach Afghanistan.

01:10:07: also ich will sagen in der gesamten Geschichte der NATO wurde schon immer Wert drauflegt.

01:10:11: das war die sogenannte Hamel-Doktrin Das waren militärische Stärke verbannt mit Dialog Abrüstung, Interessenausgleich.

01:10:20: Ich persönlich verziehe das mal weil wir reden ja über Politiker.

01:10:24: also einer der ersten also der erste deutsche Bundeskanzler Konrad Adenauer.

01:10:28: Nr.

01:10:29: neunzehntfünfundfünfzig hat im Frühjahr der NATO zwölf Divisionen zugesagt.

01:10:34: Zwölfdeutsche Division zehn Jahre nach dem Krieg aber ist im Herbst des gleichen Jahres mit einer hundertfünftig Mann starken Delegation nach Moskal geflogen und hat den Grundstein gelegt für die deutsch- russischen Beziehungen zehn Jahre nach dem Krieg.

01:10:48: Und das war immer das Besondere an Deutschland, wir hatten immer in der Außenpolitik, Sicherheitspolitik diese sogenannte russische Karte und es war gut so für uns weil wir einfach auch in dieser Blockkonfrontation uns damit Luft verschafft haben.

01:11:01: und wir haben das komplett aufgegeben, nicht?

01:11:05: Unnötig aufgegeben!

01:11:06: Wir haben uns einfach also machtpolitisch gesehen haben wir uns einfach verschanzt, letztlich hinter Zelensky der mehr Einfluss auf die europäische Politik hat als der deutsche Bundeskanzler.

01:11:17: Ich finde es gut was sie sagen wenn er nach Moskau reist und das Aufbricht.

01:11:22: einfach initiativ wird von Deutschland aus.

01:11:26: aber dazu gehören ja auch starke Persönlichkeit.

01:11:29: also ich muss mal sagen Moschadayan als Beispiel ein israelischer General der zum Schluss seines Lebens Außenminister war hat das mal einen Punkt gebracht Frieden willst, reicht es nicht mit deinen Freunden zu reden.

01:11:40: Du musst mit deinem Feind

01:11:42: reden.".

01:11:43: Und er hat damals ja auch Camp David mit vorbereitet diesen Interessenausgleich mit Ägypten.

01:11:48: oder ich nehme ihn auch im anderes Beispiel aus Israel das Yitzhak Habin der dafür ermordet wurde von einem jüdischen Extremisten.

01:11:56: Der hat nicht gesagt Ich rede nicht mit Terroristen Er hat mit Arafat gesprochen und die beiden haben Frieden geschlossen.

01:12:02: Ich rede von Ronald Reagan mit Gorbachev.

01:12:06: Die Sowjetunion als Reich des Bösen bezeichnet es, aber er hat auch den Kalten Krieg beendet.

01:12:12: Da braucht man Politiker, die auch stärker haben.

01:12:16: Ich seh sie leider nicht in Europa.

01:12:18: Sie nur Herr Fahrt, da braucht man Männer oder Frauen ...

01:12:22: Ja, das stimmt!

01:12:23: Und starke Frauen sind da auch nötig?

01:12:26: Nichts

01:12:26: in China kann man revanieren.

01:12:28: Sie haben

01:12:28: einen kurzen Anschlussfrage.

01:12:31: Sie hab ein Eisenhower erwähnt.

01:12:33: Das ist ein hochinteressantes Beispiel.

01:12:35: Der Oberbefehlshaber der alliierten Truppen, D-Dayer hat diese ganze Militäroperation logistisch genial geführt und war dann in der Mitte des Kalten Krieges der Mann, der von dem militärisch ökonomischen Komplex gewarnt hat.

01:12:49: Das wäre noch eine Frage die wir noch nicht angeschnitten haben.

01:12:52: Wir leben jetzt in Deutschland eine Rhetorik der Kriegsökonomie der Umstellung auf Kriegsökonomie.

01:12:59: Ich habe irgendwo gelesen, sogar Mercedes soll jetzt da bestimmte Werke auf die Rüstungsproduktion umstellen.

01:13:05: VAVE kann eigentlich diese Kriegsökonomie sozusagen zum Selbstläufer werden also dass man je mehr man diese Maschinerie laufen lässt das dann eben dieser militärische industrielle ökonomische Komplex den Krieg einfach aus seiner eigenen Produktionslogik heraus hervorruft.

01:13:26: Ja, ich meine es ist unbestreitbar.

01:13:28: Wir gehen in Deutschland auch deshalb in die Kriegsökonomie weil das Wirtschaft nicht so rund läuft und wir sehen darin ja auch ein Ausweg aus dem wirtschaftlichen Dilemma Deutschlands...

01:13:38: Ein Ausweg in die Hölle!

01:13:40: Ja, ich muss sagen es ist kurz gedacht weil wir diese Erfahrung ja schon mal gemacht haben.

01:13:45: Wir haben in den dreißiger Jahren ja auch Vollbeschäftigung erreicht am Ende der Dreißigjahr und jeder Deutsche glaubte er lebt im Wirtschaftswunder und das war auch bedingt durch dieser Aufrüstung durch die Kriegsekonomie.

01:13:56: aber dann brachte der Krieg tatsächlich aus.

01:13:59: Die Amerikaner haben eine andere Erfahrung gemacht.

01:14:01: Die einviertig als sie gegen Japan und Deutschland in den Krieg gingen haben Sie ihre gesamte Ökonomie auf Kriegsökonomie umgefahren, das haben ihre komplette Arbeitslosigkeit beendet.

01:14:13: Haben wahnsinnige Rendite gemacht auch durch weltweite Landentwiesenabkommen und so weiter... ...und konnten fünfundvierzig sofort von Kriegsökonomie umsteigen in Friedensökonomien.

01:14:23: Das konnte Europa nicht weil hier kein Stein mehr auf dem anderen war vor allen Dingen nicht in Deutschland.

01:14:29: Also wenn man jetzt in die Logik geht Kriegsekonomie hat bestenfalls kurzfristige Erfolge natürlich auch Impulse für unsere Wirtschaft.

01:14:38: Aber diese Maßlosigkeit, dass man glaubt wenn man in diesen Weg geht ist man am Ende besser da als man jetzt wirtschaftlich dasteht das ist doch kompletter eher Glauben.

01:14:47: Von den Ahnen führt die Kriegsökonomie mit einer gewissen Zwangsläufigkeit in den Krieg?

01:14:53: Das könnte so sein ich glaube das muss aber nicht so sein.

01:14:58: der Unterschied zu den dreißiger Jahren ist dass Adolf Hitler einen Krieg wollte.

01:15:03: Er hat den Krieg nicht nur vorbereitet, er wollte ihn auch führen.

01:15:06: Von ihm stammt der Satz jede Generation braucht ihren Krieg.

01:15:11: und dieser Satz, den er in der Art.

01:15:13: thirty ausgesprochen hat war ja dann ein weiterer Anlass um einen Teil des militärischen Widerstand dazu zu bringen schnell zu handeln möglichst schnell weil man wusste Hitler wird in den Kriegsführen.

01:15:26: das hatte ja auch noch ein weiteres Jahr bis zum jahrelten dreizig gedauert.

01:15:31: Nein, die Lage heute ist eine ganz andere.

01:15:38: Wir werden weder durch Rüstungsproduktion noch durch ähnliche Dinge noch durch Infrastruktur die Probleme beseitigen, die wir in der Beschäftigung haben oder die wir im wirtschaftlichen Bereich haben.

01:15:53: Beschäftigungen wird ganz wesentlich durch Artificial Intelligence geprägt werden und große Veränderung in unserer Gesamtbeschäftigung haben und zwar schneller als wir heute noch denken.

01:16:08: Und dann haben wir das zweite Problem, wir werden auch im militärischen Bereich umstellen auf neue Technologien und was wir gegenwärtig wenn ich mir so angucke was Pistorius bestellt oder seine Leute bestellt ist nicht geeignet dass was für ihr aus der Erfahrung der Ukraine mitnehmen könnt, uns wirklich verteidigen wird.

01:16:36: Wir waren beim Punkt Überleben in einer gefährlichen Welt.

01:16:40: Das ist ja auch ein Thema das sich zum Schluss ihres Buches behandelt und da kommt ja Ihr Vorstoß Herr von Donani, der mir natürlich als Schweizer hochgradig sympathisch ist weil sie bringen den Begriff der Neutralität ins Spiel Der Bündnisfreiheit Der Unabhängigkeit, der außenpolitischen Ungebundenheit könnte man sagen.

01:17:03: Ist die Neutralität nach schweizerischem Vorbild?

01:17:09: Ist das ein Rezept für Deutschland oder ist es sogar der einzig vernünftige Weg den Deutschland in Zukunft gehen sollte um in dieser verrückten gefährlichen Welt zu überleben und zu prosperieren?

01:17:25: Ich würde sagen dass es der einzigen vernünftig weg eine wehrhafte neutralität ist für Deutschland der einzig vernünftige Weg in die Zukunft.

01:17:35: Nicht nur für Deutschland, sondern auch für die EU.

01:17:39: Er ist vernünftig aber wie die meisten vernünctigen Dinge faktisch unerreichbar.

01:17:45: Warum?

01:17:46: Ja, weil es zu viele Kräfte in der EU gibt die sich faszinieren lassen von dem Gesichtspunkt das man sozusagen an der Weltpolitik mit Macht und Gewalt teilnehmen kann.

01:17:59: Das ist für Europa vorbei!

01:18:02: Für England schmerzhaft, für Frankreich schmerzthaft, for Deutschland liegen die Schmerzen hinter uns.

01:18:09: Wir wissen, dass das nicht vernünftig geht und wir sind daher heute in einer Lage, in der das Bild was ich vor vielen Jahren mal vorgezeichnet hatte nämlich Europa als die Schweiz der Welt Dieses Ziel bleibt nach meiner Meinung das ideale Ziel, nur es ist sehr schwer zu erreichen und zwar deswegen weil Großbritannien ja in der Geschichte Europa zerstört hat.

01:18:40: Wenn Großbrитannien nicht verhindert hätte dass es keinen Hegemon auf dem Kontinent geben darf Berlins of Power Politik Sie wissen genau wovon ich rede Wenn das nicht die Politik Großbritanniens gewesen wäre, jede Führung auf dem Kontinent zu verhindern dann wären wir heute in einer anderen Lage.

01:19:01: Dann könnte ein Hegemon auf dem europäischen Kontinent dafür sorgen dass dieser Hegemon den ganzen westeuropäischen Kontinent in die Neutralität führt.

01:19:15: Aber das haben wir nicht.

01:19:16: Wir haben eine Vielzahl von siebenundzwanzig verschiedenen Ländern, verschieden sprachigen Ländern, verschiedenen Interessen und das ist das Ergebnis britischer Politik.

01:19:27: Berlin Soft Power hat Europa zerstört also hat ein Hegemonich entstehen lassen.

01:19:33: was wäre die Schweiz ohne den Sonderbundkrieg von eighthundertdreienvierzig der die Schweiz erst zusammen?

01:19:49: Es ist schön, dass ich mich in einer Zahl korrigieren kann.

01:19:52: Ich bin sonst sehr stolz darauf, dass sich ein gutes Zahlen gedreht

01:19:56: hat.

01:19:59: Aber

01:20:06: Sie geben mir recht, die Zusammenführung der Schweiz und dann am Ende auch für die wehrhafte Demokratie einer Gesamtschweiz war.

01:20:18: Aber

01:20:18: glauben Sie nicht, wenn sie etwas in die Stimmungslage auch den Deutschen sich versuchen einzufühlen?

01:20:26: Wenn man etwas Umfrageergebnisse anschaut – das ist das eine!

01:20:29: – aber auch etwas die Wortmeldungen der Deutschen im Internet voran, in den Zeitungen oder in den Leserbriefen.

01:20:36: Glauben Sie nicht dass bei den Deutschen überwiegend genau diese Friedens- und Neutralitätssucht, Sehnsucht vorhanden ist.

01:20:46: Und dass eigentlich wenn man so viel die politische Elite gefangen ist in einem Denken das gar nicht mehr zeitgemäß ist?

01:20:54: Die Antwort haben Sie eben selber gegeben.

01:20:56: Ja, es ist die Elite, die das nicht beginnt zu kapieren und es ist das Volk was mit einem solchen Gesichtspunkt einer wehrhaften Demokratie Westeuropas und eines geeinigten West Europas als eine Schweiz der Welt sehr zufrieden wäre?

01:21:12: davon bin ich tief überzeugt.

01:21:15: Sind wir jetzt eigentlich an einem Punkt, wo Sie einen Dissens hatten beim Buch, wo sie sich nicht einig waren?

01:21:20: Oder würden Sie als ehemaliger NATO-General – das muss Ihnen ja im Herz wehtun wenn Sie da hören – schweizerische Neutralität.

01:21:29: Weil das würde natürlich bedeuten keine NATO-Generelle mehr, keine glamourösen militärischen Übungen, keine Reisen!

01:21:38: mit den Politikern auf der ganzen Weltgeschichte.

01:21:40: Die

01:21:40: Schwärmen von der Schweiz, ja!

01:21:41: Das

01:21:41: sind Sie natürlich dann sozusagen in Ihrem Status als NATO-General massiv reduziert in einem neutralen Deutschland was vielleicht auch der Grund dafür ist warum viele Generelle nicht für die Neutralität sind.

01:21:53: aber mich nimmt jetzt Ihre Meinung wunder Herr Vardt?

01:21:56: Nein ich bin sehr dankbar dass wir das in diesem Buch diskutiert haben dieses Thema der Bündnisfreiheit und bündnisse sind ja kein Selbstzweck.

01:22:06: Also werden wir für immer in der NATO und da gibt es überhaupt keine Debatte darüber.

01:22:12: Nein, Bündnisse müssen den nationalen Interessen entsprechen!

01:22:16: Und wenn Bündnisse das nicht mehr leisten dann muss man sie verlassen oder neue Bündnesses suchen.

01:22:22: Bündnis müssen auch die Sicherheit des eigenen Staates erhöhen und nicht gefährden.

01:22:29: Deswegen haben wir ja auch gesagt also ist ein Undink die Ukraine Als Krieg führendes Land mit Russland in die NATO der EU zu holen geht gar nicht, wenn nicht vorher ein Friedensvertrag da ist.

01:22:41: Und selbst dann wird es problematisch?

01:22:44: Ja

01:22:44: und ich meine deswegen... Das macht ja auch eine strategische Debatte aus!

01:22:50: Wir sind mit der NATO gut gefahren, die letzten Jahre Jahrzehnte.

01:22:54: aber das heißt nicht dass die nächsten siebzig Jahre genauso laufen werden.

01:22:57: nein man muss schon hinterfragen Passt das noch?

01:23:01: Und dann kann man nicht irgendwelchen alten Rezepten nachtrauern.

01:23:05: Dann ist die Frage, wie stellt sich Europa auf?

01:23:08: Bleibt Europa ein Teil des transatlantischen Raumes was unsere Eliten offensichtlich wollen und wenn gleich das jetzt mit Trump ein bisschen ins Wanken geraten ist oder versuchen wir eine strategische Autonomie hinzubekommen?

01:23:23: Das wäre ja eine Bündnisfreiheit indem man in einen Eigenständigesbündnis geht raus aus der NATO auch als Europa und sich eigenständig aufstellt zwischen China, USA und den Bricksstaaten usw.

01:23:37: Ich weiß das ist sehr weit weg von der Realisierung im Moment aber man muss trotzdem diese Freiheit des Entwurfs, weil es geht ja um unser Land, um unsere Interessen.

01:23:52: Ich würde das gerne um eine Sache ergänzen.

01:23:54: Europa wird nie in der Lage sein, sich gegenüber den Weltmächten zu verteidigen.

01:24:00: Wir werden weder eine europäische Atombombe haben noch wir haben eine Französische und Englische die aber sehr national eingesetzt werden im Zweifel auch was die Länder heute erklären nicht für Europa im Ganzen.

01:24:15: Wir werden nicht in der Lage sein davon bin ich überzeugt militärisch in dieser Welt mitzuhalten.

01:24:22: Die Schweiz hat das sehr gut erkannt.

01:24:24: Sie hat sich in eine Selbstverteidigung gebracht, in der sie in der Lage war den Leuten zu sagen so einfach wird es nicht sein uns zur oberen aber wir sind nicht bereit sozusagen in einem Militärbündnis im Westen unsere Sicherheit zu tun.

01:24:42: Unsere Sicherheit sind Wir mit dem was unser Interessen sind und mit dem Was die Interessen anderer an uns sind.

01:24:50: und diese Entwicklung, die müssen wir stärken.

01:24:53: Deswegen komme ich zu dem Ergebnis Europa als Schweiz der Welt ist ein wundervolles Konzept aber wie Fahrt mit Recht gesagt hat es ist weit weg sein langer Weg und leider vielleicht am ehesten erreichbar über einen Desaster Und das will ja keiner herbei wünschen.

01:25:15: Das ist eine ganz gravierende Frage, die jetzt hier am Schluss eigentlich unseres Gesprächs noch aufgeworfen wird.

01:25:22: Nämlich die Frage braucht Europa?

01:25:25: Die Europäische Union oder die Länder?

01:25:27: hier brauchen sie sozusagen einen Patron!

01:25:32: Oder man hätte gesagt einen Hegemonen, einer der dann schaut.

01:25:36: Das ist jetzt quasi mein Einflussgebiet und Donald Trump hat in seiner neuen Sicherheitsdoktrin ja durchaus auch geschrieben.

01:25:44: Ich behalte mir vor, auch in Europa da zum Rechten zu schauen, wenn das nicht in den Interessen der Amerikaner ist.

01:25:50: Braucht Europa?

01:25:52: Braucht Deutschland diesen Hegemon, diesen Patron, diesen Schutz her oder ... ist genau das die große Gefahr?

01:26:03: und sollte eben Europa versuchen, ohne Schutzherrn eine Strategie zu entwickeln.

01:26:08: Und das könnte dann unter Umständen dort landen wo sie sind bei der Neutralität, bei den bewaffneten Neutralitäten, bei der immerwährende Neutralitet und das heißt natürlich bein der Neutralität, die jedem potenziellen Aggressort zeigt wir greifen nie an Wir spielen keine Rolle auf der Weltbühne aber wenn einer Plan hat, uns anzugreifen.

01:26:30: Da machen wir ihn die Hölle so heiß, dass sich der Krieg für ihn nicht lohnt.

01:26:35: Das wäre doch eine vernünftige Strategie für Europa?

01:26:38: Ich würde das nur um einen Punkt ergänzen oder korrigieren.

01:26:42: Wir können ein Vorbild für Europa sein ... Für die Welt sein.

01:26:46: Nämlich wir können als Europa zeigen, dass Staaten mit unterschiedlicher Herkunft, unterschiedlichen Sprachen und politischen Interessen sich zusammenfügen können zu etwas was wir wehrhafte Neutralität nennen würden.

01:27:01: Das ist ein Zeichen, Europa ist ein Vorbild für die Welt aber nicht militärisch sondern politisch ökonomisch sozial und das müssten wir wieder in den Vordergrund rücken.

01:27:13: und deswegen bin ich nicht zufrieden damit.

01:27:15: dass wie unser Verteidigungsminister Pistorius sagt das Wichtigste ist dass wir kriegsfähig werden finde ich eine Nebensache.

01:27:26: Wichtig ist, dass man erkennt welche Bedeutung diese europäische Einigung, dieses Zusammenarbeit verschiedener Staaten haben kann für eine Welt im Ganzen und das wir an dieser Stelle Vorbild sein können und das auch sein wollen.

01:27:43: Bevor ich ... Ich habe noch zwei Fragen.

01:27:46: die letzten hab' ich eine wichtige Frage vergessen erfahrt, die man noch stellen muss an diesem Punkt.

01:27:54: Ich meine, wir haben doch sehr ausführlich über das

01:27:58: Gespräch.

01:27:58: Habt ihr das Deltorium abgeschickt?

01:27:59: Dann habe ich jetzt noch zwei Fragen.

01:28:01: Eine an Sie und eine an Sie!

01:28:04: Meine Frage an Sie ist sie sind lebenslanger Offizier und große Erfahrung am Schluss im Rang eines Brigadegenerals.

01:28:15: Was ist für Sie die wichtigste Lehre aus all diesen Kriegen, die wir jetzt beobachten?

01:28:25: Was ist die wichtigste Erkenntnis, die Sie persönlich für sich aus all dem ziehen?

01:28:34: Das ist eine schwere Frage.

01:28:35: Aber ich würde sagen mal als Deutscher mit Blick auf die deutsche Geschichte auch die europäische Geschichte fangen nie einen Krieg an den noch nicht gewinnen kann es am Ende.

01:28:43: Ich muss sagen das ist die Quintessenz deutscher Militärgeschichte und deswegen auch mit Blick unsere geografischen Lage und Situation im Raum also in Zentrum Europas da ist eben Mir klar geworden, letztlich auch durch diese Jahre der Erfahrung im Militär und auch in der Politik, dass wir eine rein militärische Lösung unserer Sicherheit überhaupt nicht hinbekommen.

01:29:07: Sondern das dazu eben mehr gehörten entsprechende Politik des Ausgleichs wie schon gesagt.

01:29:12: Es war übrigens in der Schweiz auch nicht so.

01:29:14: Die hatten immer eine sehr gute Armee aber ich glaube die beste Sicherheitsgarantie war, dass sie schweiz immer ein anerkanter Finanzplatz oder einen Verhandlungsplatz war.

01:29:24: zumindest Ist das sicherlich ebenbürtig?

01:29:28: Und wenn wir so ein Europa wollen, dann müssen wir beides sein.

01:29:32: Dann müssen wir militärisch stark sein aber auch dialog kooperationsfähig sein.

01:29:36: Möwlich sein und

01:29:37: verteidigungsfähig.

01:29:38: Ja genau!

01:29:39: Die Neutralität, wenn man das noch anfügen darf ist natürlich in dem Sinn schützend weil ein neutrales Land für keinen anderen einen Feind darstellt.

01:29:48: Das alleine garantiert aber keinen Schutz.

01:29:51: Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrig.

01:29:54: Dann brauchst

01:29:54: du eben in zweiter Linie eine verteidigungsfähige Armee die den Eintrittspreis so hochmachen kann dass sich der Krieg nicht lohnt.

01:30:01: Anschlussfrage Lernen wir aus diesen Kriegen die wir jetzt beobachten.

01:30:06: Eine Götterdämmerung der Großen Putin der sich da festfährt mit seiner eigentlich überlegenen Armee in der Ukraine und Trump mit der mächtigsten Militärmaschine der Welt überhaupt gestrandet wie ein Wahl An der Straße von Hormuz?

01:30:24: Ja, das stimmt.

01:30:24: Das sehe ich auch manchmal.

01:30:25: die ganzen Militäroperationen der Amerikaner auf den letzten Jahrzehnten waren ja nicht erfolgreich militärisch.

01:30:32: Der größte Disaster war Afghanistan, Irak letztlich auch die politischen Ziele sind nicht erreicht worden.

01:30:39: also es hat einen begrenzten Wert diese neuen Kriege wie sie geführt werden.

01:30:44: und Die Russen haben bei der Ukraine auch auf Militärmacht gesetzt, auf eine harte Gangart.

01:30:51: Also mir gefallen die Chinesen da ein deutlich besser.

01:30:54: Ich glaube sie haben einen sehr langen Atmen, die gehen strategischer vor und die sind auf dem Weg, sag ich mal aus meiner Sicht zu Nummer eins weltweit.

01:31:05: Da wird sich vieles verändern.

01:31:06: Und es war ja auch in der Spätszeit der Sowjetunion so.

01:31:09: nicht dieses Konzentrieren Übereifrig auf militärische Macht- und Rüstungsproduktion setzen, hat ja mit zum Kollaps das ganze Systemsgefühl.

01:31:20: Und wenn wir so weitermachen, sind wir auf dem besten Weg!

01:31:23: Ich gucke das in Europa auch selbst in Deutschland.

01:31:26: nicht die Milliarden, die wir da ausgeben ... Das kann nicht gut gehen.

01:31:30: Man

01:31:30: getraut sich schon nicht einmal mehr die Schulden zu nennen sondern wenn sie es untervermögen.

01:31:35: Meine letzte Frage an Sie Herr von Donani Die unvermeidliche Frage natürlich.

01:31:40: Sie sind ein Jahrhundert Zeuge.

01:31:44: Sie reden ja aus einer politischen Tiefe der Erfahrung, aber sie reden auch aus einer biografischen Tieffe.

01:31:51: Ich darf an dieser Stelle schon einmal in Erinnerung rufen, dass sie aus einer sehr bedeutenden Familie stammen.

01:31:56: Ihr Vater Hans von Donani war ein Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus.

01:32:01: Er ist in einem Konzentrationslager umgebracht worden und ihr Onkel, der eminente Theologe Dietrich Bonhöffer übrigens eng verbunden hat mit Karl Barth in der Schweiz, ist ebenfalls in einem Konzentrationslager in den letzten Kriegstagen noch am selben Tag hingerichtet worden.

01:32:23: Und das war in der absoluten Endphase eigentlich dieses Krieges, wo man das durchgezogen hat mit schrecklicher Gründlichkeit sozusagen von Seiten der damaligen Regierung da in Berlin.

01:32:38: Am Schluss die Frage Das was Sie heute sagen, was Ihre Erkenntnisse, Ihre Beurteilungen sind.

01:32:46: Inwiefern ist das eigentlich geprägt durch das, was sie da als Kind mitbekommen miterlebt haben?

01:32:54: Was schwingt da noch mit an quasi historischer Erfahrung aus dieser fürchterlichen Zeit in Ihren Analysen von heute?

01:33:03: Also die Antwort ist ein doppeltes Ja und ein Nein.

01:33:08: Nein, denn die Dinge sind heute natürlich ganz anders und ganz anders in der Konstellation.

01:33:16: Aber ja, insofern als wir wieder politisch vor einer Bedrohung stehen – Wir haben eine sogenannte AfD, eine Partei, die die Erfahrungen der Nazi-Zeit nicht wirklich umsetzt in einem Lande, jetzt in Sachsen-Anhalt eines Bundeslandes möglicherweise auch eine Regierung bescheren wird die nicht bereit ist im demokratischen Spiel sauber mitzuspielen.

01:33:48: Also ja weil wir, weil ich eben erst in der Erfahrung dieser damaligen Zeit noch irgendwie lebe... Ich habe das natürlich nicht vergessen!

01:33:58: Ich habe Gott sei Dank bis heute ein einigermaßen vernünftiges Gedächtnis wenn Sie mich korrigieren mussten, dass der Sonderbund kriegt nicht achter dreiundvierzig sondern acht und sieben vierzig stattgefunden.

01:34:13: Aber eine AfD wo man jetzt differenzieren natürlich hinzufügen muss nämlich sie zitierend eine Partei die vielleicht bei allen Fragwürdigkeiten die sie sehen doch in einem Punkt mit ihnen übereinstimmt dass sie nämlich für den Dialog mit Russland ist und vielleicht sogar für den Ausgleich.

01:34:31: Vielleicht sogar, nein, mit größter Wahrscheinlichkeit sogar ihre These teilen würde.

01:34:36: Frieden gegen Russland?

01:34:39: Ist kein Frieden in Europa!

01:34:41: Das ist ein offenes Problem was wir dort haben und das Problem liegt bei den traditionellen Parteien.

01:34:50: so lange diese traditionelle Partei, nämlich die SPD und die CDU sich und vielleicht auch zukünftig, wenn die FDP wiederkennt.

01:34:58: Auch die FDP sich sozusagen in einen Konflikt mit Russland verkrampfen und nicht bereit sind den Dialog zu führen so lange besteht dann auch eine Gefahr für das ganze Land Und deswegen ich hoffe dass die Parteien die klassischen Parteien lernen die das Gespräch und den Dialog mit Russland fördert.

01:35:29: Wo ist eigentlich jetzt noch ganz zum Schluss der Lichtblick?

01:35:32: Hieb's einen!

01:35:35: Ich glaube, die meisten Menschen in Deutschland sehen es so wie wir.

01:35:39: Davon bin ich fest überzeugt.

01:35:40: Das lässt mich eigentlich mehr hoffen.

01:35:43: Enttäuscht bin ich schon mit Blick auf die sogenannten Eliten auch die letzten vier Jahre dieser ganzen Kriegsdebatte.

01:35:49: Da brauche ich Zeit lang zu um das zu verkraften.

01:35:56: Aber die meisten Menschen in Deutschland sehen es so wie ...

01:35:59: Ja.

01:36:00: Und für Sie?

01:36:01: Der Lichtblick?

01:36:04: Dass der Westen dann irgendwann auch wieder, wieder jetzige Papst das Christentum entdecken kann als ein Leitfaktor und dass Christentumen will in der Moderne auf jeden Fall frieren und Verständigung.

01:36:29: Wenn Sie wollen, ist der jetzige Papst für mich ein

01:36:33: Lichtblick.".

01:36:34: Herr von Donani erfahrt ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch!

01:36:38: Und meine Damen und Herren auch Ihnen vielen herzliche Dank für die Aufmerksamkeit.

01:36:43: Ich glaube wir haben Ihnen jetzt in aller Ausführlichkeit dargelegt warum es sich bei diesem Buch um eine Lektüre Notwendigkeit handelt.

01:36:52: in aufgewühlter Zeit und ich darf hier gleich den Hinweis machen Zufällig liegt auch das erste Buch der beiden Autoren.

01:37:01: Griffbereit zur Stelle, Klaus von Donani, Erich Fadkrieg oder Frieden.

01:37:05: Deutschland vor der Entscheidung und Klaus Von Donani-Erich Fad.

01:37:09: Frieden.

01:37:10: wie geht das in Zeiten des Krieges?

01:37:13: Muss man über Frieden sprechen.

01:37:15: Danke viel mal Ihnen allen für die Aufmerksamkeit.

01:37:18: nochmals meine Herren ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch.

01:37:21: Wir bedanken uns bei Ihnen Herr Kubel, dass Sie nach Hamburg willkommen sind mich und mein Alter geschont haben.

01:37:31: Gerne geschrieben!

01:37:32: Normalerweise würden wir ja nach Zürich kommen.

01:37:35: Herzlich eingenauten.