Köppel aus Moskau: Wladimir der Grosse und die Wurzeln Russlands in Kiew

00:00:07: Grüezi miteinander, ganz herzlich willkommen.

00:00:10: meine sehr verehrten Damen und Herren liebe Freunde.

00:00:12: Einmal mehr aus dem sonnigen und etwas windigen Moskau zu einer weiteren Sondereinschaltung von Weltwoche Daily die andere Sicht unabhängig kritisch gut gelaunt und zuversichtlich.

00:00:24: trotz allem ja jetzt erst recht in finsteren Zeiten ist Optimismus Pflicht.

00:00:29: Zukunftsvertrauen Gott vertrauen.

00:00:32: beim Thema Gott Vertrauen sind wir schon ziemlich nahe beim Thema Unsere Sendung bei diesem Denkmal, das da im Hintergrund aufragt.

00:00:41: Siebzehn Komma Fünf Meter hoch ist es.

00:00:43: seit zwei tausendundsechzehn steht es im Herzen der Stadt.

00:00:48: heute übrigens ist Montag der sechste Juli zweitausend und sechsundzwanzig.

00:00:53: nicht weit von hier einen Steinwurf sehen wir die Kremlmauern und die charakteristischen Türme.

00:00:59: der rote Platz auch die Regierungsgebäude von Vladimir Putin, den Präsidenten sind die Unmittelbarer Nähe.

00:01:08: Das ist tatsächlich ein Knotenpunkt im absoluten Herzen von Moskau.

00:01:13: der Fluss nicht weit von hier im Hintergrund eine Basilika mit goldenem Kuppel dann ein gewaltiges klassizistisches Gebäude Ein paar hundert Meter weiter entlang dieser Straße und sie würden die im klassizisten Stalin Stil errichtete Lenin-Bibliothek, erkennen die nach wie vor in Betrieb.

00:01:36: Es ist sehr viel Kultur, sehr viel Monumentalarchitektur breite Bullwars, breite Straßen.

00:01:42: Schauen Sie hier mal eine Brücke über den Flussmann.

00:01:47: Merkt man, spürt ... Hier geht es auch um die Repräsentation der russischen Staatlichkeit.

00:01:53: Hier nähern wir uns dem Epicentrum.

00:01:57: Der macht das ja für viele!

00:01:59: Im Westen das Zentrum des Bösen heute darstellt, die Weltwoche verweigert sich dieser Schwarz-Weißicht.

00:02:05: Ich glaube es ist sehr richtig gerade in den heutigen Zeiten – ich muss das ja nicht noch weiter betonen -, dass man sich eben auch mit denen unterhält und mit der Seite beschäftigt, die bei uns richtiggehend geächtet ist!

00:02:17: Und ich bekomme auch immer wieder Mails, in denen man mir schreibt wie ich nur auf die Idee kommen könne mich da in Moskau zu unterhalten mit Exponenten des russischen Staates, der russische Öffentlichkeit und ich kann Ihnen einfach nur sagen es ist im Grunde beängstigend.

00:02:32: Es ist eigentlich verrückt dass ich sozusagen noch einer der ganz wenigen eine der letzten bin der sozusagen zwischen den Fronten dahin und her pendelt sich mit Ukrainern unterhält vor allem aber auch mit Russen weil die Russen sind bei uns in der Öffentlichkei eben mit Acht-und-Bahn belägt getärt und gefedert gewissermaßen.

00:02:50: man will gar nicht hören was sie zu sagen haben.

00:02:53: Und allein diese emotionale Verkrampfung, diese Wahrnehmungsblockade die man sich da auch verlegt hat – das welche Gründen eigentlich?

00:03:01: Das wäre noch zu fragen.

00:03:03: Die gilt es zu überwinden und um eben tatsächlich für die eigene Entscheidungsfindung, für die eigenen Meinungsbildung ein vielfältigeres facettenreicheres Bild zu bekommen.

00:03:16: Aber zum Thema der heutigen Sendung dieses Denkmal ist das Denkmal für den Großfürsten Vladimir I., der neunhundertsechzig nach Christus mutmaßlich geboren wurde und tausendundfünfzehn starbe ein ganz bedeutender Exponent, der russischen, der ukrainischen und der weißrussischen Geschichte.

00:03:42: Denn auf diesen Mann führen wenn man so will alle diese Völker- und Staaten ihre Existenz zurück.

00:03:50: Vladimir der Große ursprünglich skandinavischer Herkunft, ein Varäger mit engen Bindungen an Norwegen aufgewachsen in kriegerischer Zeit und er war selber auch einen Kriegsfürst.

00:04:03: Ein Wikinger könnte man sagen im Exil, der eben diese berühmte Kiev Russe errichtet hat – ein Großfürstentum mit zahlreichen Städten die heute noch existieren, ist eine.

00:04:16: Novgorod zum Beispiel war ein eminentes Zentrum dann aber auch die eigentliche Hauptstadt damals schon Kiev.

00:04:23: Die Mutter aller russischen Städte und ein Denkmal von Vladimir oder von Volodymyr wie die Ukrainer sagen der steht auch in Kiev schon im neunzehnten Jahrhundert errichtet.

00:04:36: diese Statue ist Neuerendatums.

00:04:38: seit zwei tausendundsechzehn ist sie hier Und natürlich auch im Zusammenhang mit den Konflikten um die Ukraine ganz bewusst hier als Celebrierung, als Beschwörung.

00:04:53: Wenn man so will der historischen Ursprüngung ja auch der russischen Staatlichkeit hier gewissermaßen in die Landschaft hineingerammt.

00:05:02: ein ausladender Platz mit viel Grünfläche übrigens auch ziemlich stark bewacht das ganze.

00:05:10: Und vielleicht auch deshalb hat man befürchtet, dass Drohnenangriffe diese Statue zerstören könnten um ein wichtiges Symbol und ein Kampffeld eine Kampfzone wie man so will.

00:05:23: Auch dieser mit geschichtlichen Argumenten ausgefochtene Auseinandersetzung in Schutt-und Asche zu legen.

00:05:30: also hier doch verschärfte Präsenz.

00:05:32: wir sehen einen Armeewagen bewaffnete Polizisten aber es gibt auch Schulklassen und passanten Touristen, die sich das anschauen.

00:05:41: Und eben auch einen Schweizer Journalist.

00:05:44: Also die Kiefer Rus ist ja in Mittelalter entstanden.

00:05:50: Die Wiege Russlands, die Wiege Weißrusslands, der Wiege der Ukraine Der Legende nach von Wikingen Von Varägen, von Norwegen, von Skandinavieren, die davon außen geholt wurden In einer Art Headhunting-Verfahren, die zur strittenen slavischen Stimme suchten davon außen Hilfe.

00:06:10: und dann haben sich die sogenannten Rurikiden.

00:06:14: Die sind mit ihren flachkieligen Booten in den zahlreichen Gewässern der ukrainischen Ebene eingefahren.

00:06:23: Sie haben sich in diesen Städten niedergelassen unter anderem Kiev und Nizhninovgorod.

00:06:29: Es gibt noch viele weitere Zeugnisse dieser russischen Urkultur.

00:06:34: Russ allerdings nur mit einem S geschrieben, nicht mit zwei.

00:06:38: Vladimir der Große so weit ich das in den Geschichtsbücher nachgelesen habe war ein Herrscher mit der geringfügiger Legitimität.

00:06:47: Er musste fassenweise in Sexil nach Norwegen, er musste sich dort militärische Verstärkung holen und hat aber schon in jungen Jahren mit zwanzig-einundzwanzig dann große Erfolge gefeiert, Nischni Novikorot erobert und Kiev ist ihm kampflos an Heim gefallen.

00:07:04: Er soll einen ziemlich unruhigen Lebenswandel gehabt haben.

00:07:08: man redet da von Dutzenden vor Nähe Frauen und acht hundert Metressen auch dem Alkohol nicht unbedingt abgeneigt, wobei man sehr, sehr vorsichtig sein muss mit dieser historischen Legendenbildung.

00:07:21: Seine wichtigste Tat allerdings datiert vom Jahre neunhundert achtundachtzig und damals hat Vladimir sich entschieden das Christentum im heidnischen Kiev-Russ Herrschaftsbereich zu übernehmen Und zwar hat er eine strategisch motivierte Hinwendung zu Byzant, zu Ostrom, zu Konstantinople vollzogen.

00:07:46: Ist verheiratet worden mit der Schwester des damals herrschenden römischen Kaisers Basiläos und hat so eine in Purpur gekleidete Prinzessin zur Frau genommen und mit ihr eben auch die Christliche-die-Kristlich-Orthodoxe Religion.

00:08:04: Auch da gibt es interessante Erzählungen.

00:08:08: Vladimir der Grosse soll zuerst eine Art Hering veranstaltet haben mit exponenten unterschiedlichen Religionen, auch der muslimischen Erdenkrichtung.

00:08:23: Und er ist dann zum Schluss gekommen dass die Muslime dem Alkoholgenuss zu sehr widerstanden hätten dies allerdings für seine Kultur einfach nicht durchsetzbar wäre.

00:08:33: hier ein Alkohlverbot das ist auch so eine Legende.

00:08:36: ob es wahr ist das wagen ich hier nicht zu beurteilen.

00:08:39: Auf jeden Fall, seine Entscheidung vor allem strategisch motiviert.

00:08:43: die Konstantinoppler, die Byzantine brauchten militärische Unterstützung gegen die Bulgarien und die war Volodymyr bereit zu gewähren.

00:08:52: Vladimir der Große!

00:08:55: Und so kam eigentlich diese russische Urzelle der Staatlichkeit auf die christliche Schiene.

00:09:06: gestorben in noch relativ jungem Alter und die Dynastie der Rurikiden überdauerte dann noch ein paar Jahrhunderte auch unter dem Tatarischen, unter dem Mongolischen Joch.

00:09:21: als zwölfhundertvierzig glaube ich da die Nachkommen von Chingiskan Russland das damalige Russland die Kiev Russe überrannten.

00:09:33: Dieses Reich der Kiev Russ hat eine Grosse Bedeutung hat auch auf Augenhöhe verkehrt mit den westeuropäischen Fürstentümen und Königtümern.

00:09:43: Und das ist einfach wichtig zum Verständnis, dass eben all diese Völker, die Russen, die Weißrussinnen, die Ukrainer ihren Ursprung auf diese Gründer gestalt zurückführen.

00:09:55: Das macht diese Auseinandersetzung vielleicht auch so leidenschaftlich, so fürchterlich wie sie heute zu beobachten ist.

00:10:05: Durch die Einmischung natürlich auswertiger Mächte, auswärtiger Kräfte wird das Ganze nicht besser sondern schlimmer.

00:10:13: Sie kennen dazu meine besorgten Sendungen, die ich auch heute Morgen in meinem regulären Daily-Programm geäußert habe.

00:10:23: Diese Statue im Hintergrund, ich hab es gesagt, siebzehn Komma fünf Meter hoch.

00:10:28: ganz wichtig dass christliche Kreuz, das Schwert auch des Herrschers christliche Gewalt, das religiöse Moment und das Machtmoment also Schwert- und Kreuz.

00:10:40: Das gehört zusammen.

00:10:42: Das ist eine der ganz wesentlichen Eigenschaften der russischen Staatlichkeit dass eben die ganz scharfe Trennung wie wir sie kennen in der katholischen oder auch der protestantischen Christlichkeit Dass diese Trennung hier nicht so vollzogen ist.

00:11:00: Die orthodoxe Kirche steht viel näher am Start und das hat sich in den Jahrhunderten nach Vladimir, dem Großen noch verstärkt, als die Türken Konstantinopel erobert haben.

00:11:14: Ist Russland?

00:11:17: Ist Kiev?

00:11:18: Und ist dann auch Moskau?

00:11:21: zum eigentlich neuen Ostrom geworden, in der Selbstwarnähmung.

00:11:25: Und darum sehen sich sehr viele Russen und Präsident Putin hat diese Anklänge natürlich auch schon im Rahmen seiner Geschichtserzählungen hier deutlich herausgestrichen.

00:11:35: Sehen Sie eben die Russen irgendwo auch als Bannerträger der westlichen, der christlichen Kultur?

00:11:41: Und kritisieren vor diesem Hintergrund das was sie als Dekadenzentwicklung im Westen beurteilen?

00:11:48: Darüber haben wir ja auch schon gesprochen in russisch-konservativen Kreisen als dekadent empfunden wird, wird in westlichen Zirkeln zum Teil als Christentum auf Steroiden bezeichnet.

00:12:00: Das eben diese ganze Vogue Kultur, diese Achtsamkeit und diese Empfindsamkeitskultur natürlich auch dieser Opferkult der da betrieben wird im Rahmen dieser Vogue Gesinnung das könnte man ohne besonders viel Fantasie aufzuwenden.

00:12:15: Natürlich alles auf, ursprünglich auch christliche Postulate aus dem neuen Testament zurückführen.

00:12:21: so hat das Tom Holland der bekannte britische Historiker einmal sehr schön herausgearbeitet.

00:12:28: also gibt es hier eben unterschiedliche Wahrnehmungen und unterschiedliche Geschichten unterschiedliche Perceptionen über die man zu reden hätte natürlich auch Missverständnisse produzierend Missverständnisse, die im Moment eben auch kriegerisch mit fatalen Eskalationskonsequenzen und Eskalationerisiken ausgetragen werden.

00:12:51: Und umso wichtiger ist es, um das hier noch einmal zu betonen, dass man immer wieder das Gespräch sucht – gerade auch mit denen!

00:12:58: Das Gesprächsucht, mit denen man angeblich nicht reden sollte, denn wenn man das nicht tut, dann läuft man eben Gefahr und das ist sehr klar bei uns auch schon zu beobachten dass man eben ein Opfer der eigenen Missverständnisse wird, beziehungsweise die eigene Ausschnitts- und Teilwahrheit, die man sie plötzlich zur absoluten Wahrheit erklärt.

00:13:21: Also wir sind hier vor einem bedeutenden Denkmal, das ist von der heutigen russischen Staatsführung errichtet worden natürlich auch als politisches Symbol wenn man so will einer historisch und religiösen Landnahme gewissermaßen ein Feldzeichen in der aktuellen Konfliktlage.

00:13:43: schon im Jahr zwei Tausendundsechzehn topte der Bürgerkrieg.

00:13:47: In der Ukraine gab es die Auseinandersetzungen, die minstgerab kommen den Putzsch auf dem Maidan, die westliche Einmischung und natürlich auch die russische Wahrnehmung dass man da die NATO immer mehr auf den Vormarsch sah.

00:14:00: Darum hat diese Denkmale Richtung hier natürlich auch einen sehr aktuellen politischen Bezug und ist auch schon in verschiedenen Geschichtsbüchern entsprechend auch kritisch beleuchtet worden.

00:14:12: Ich denke an ein Buch des bekannten britischen Historikers Orlando Figes, der kürzlich vor ein paar Jahren ein nicht sehr langes Buch über die Geschichte Russlands herausgebracht hat und ich glaube, dass Eröffnungskapitel beginnt tatsächlich mit einer szenischen Beschreibung dieser Denkmaleinweihung bezüglich eben jenes Monuments das wir da im Hintergrund sehen.

00:14:37: Also die Geschichte ist und bleibt ein Schlachtfeld Ist und bleibt eine Kampfzone, gerade auch in der Auseinandersetzung zwischen Russland und der Ukraine.

00:14:47: Wobei – das ist ganz wichtig!

00:14:49: Das muss man in Europa in der Schweiz zur Kenntnis nehmen.

00:14:52: Alle meine Gewehrsleute hier erzählen mir, dass dies kein Krieg gegen die Ukraine sei.

00:14:58: Die Ukraine sei ein Brudervolk, darum versuche ich diesen Krieg sehr.

00:15:02: zurückhalten zu führen.

00:15:04: Dies sei ein Krieg zunächst gegen die Amerikaner gewesen, aber die Amerikaner hätten sich da jetzt zurückgezogen und jetzt seien die Europäer der eigentliche Gegner und insbesondere und oft genannt wird auch Deutschland.

00:15:15: Ob uns das passt oder nicht?

00:15:17: Das ist hier die Wahrnehmung von sehr vielen und das wird auch im Durchhaus verzweifelten, aber auch sehr zum Teil dringlichen Und entschiedenen Ton mir immer wieder gesagt, man wird mich bitte gerade zu dieser Botschaft immer wiederzubringen um einfach den Europäern hier darzulegen wie die Russen die ganze Situation sehen.

00:15:43: Noch einmal das muss man heute betonen Hier hat niemand die Wahrheit absolut auf seiner Seite.

00:15:48: aber das ist ja das wesentliche Konflikte und wenn wir sie eben lösen will Wenn man die Kunst der Diplomatie anwenden will dann ist es eben wichtig dass auch den anderen so nimmt, wie er ist und seiner Position eine gewisse Legitimität zuspricht bzw.

00:16:05: sich zumindest die Mühe gibt das einmal zu verstehen.

00:16:09: natürlich bei aller Kritik und das ist das was mich meine Damen und Herren heute auch besonders beelendet und meine Sorgen vertieft dass eben auch in der Schweiz und vor allem auch in anderen Ländern Europas dass eine derart schon verbetonierte Sichtweise vorherrscht.

00:16:31: Eine Überkritik, eine Ablehnung, eine Verdammung und Verteufelung allen Russischen – und gleichzeitig ein entsprechend unkritischer Kult gegenüber.

00:16:43: der ukrainischen Seite, die man sich mehr oder weniger eins zu eins zeigen gemacht hat.

00:16:48: Natürlich emotional verständlich bei einem oberflächlichen Blick auf die Verhältnisse des angegriffene Land und die Sympathien sind natürlich beim Kleinen aber es ist schon bemerkenswert wie man in unserer Öffentlichkeit, Dinge einfach wegwischt mit denen man sich ganz intensiv befassen müsste.

00:17:06: Zum Beispiel nehmen Sie den Anschlag auf die Nord Stream Pipelines.

00:17:10: da wollten die Deutschen ja zunächst nicht einmal eine Strafuntersuchung durchführen.

00:17:14: Die Ergebnisse wurden unter Verschluss gehalten.

00:17:17: Man hat das Ganze als Pöttydesse weggewischt ein Terroranschlag auf eine systemrelevante Energieinfrastruktur.

00:17:24: Wo ist denn da der Rechtsstaat wenn du für eine Parkbusse aufs übelste Parkvergehen behältigst?

00:17:31: Aber wenn man eine Pipeline in die Luft springt, dann wird das als Kavalierste legt.

00:17:36: Vielleicht auch noch als Heldentat abgefeiert.

00:17:40: oder daneben diese verstörenden Vorfälle mit mutmaßlich ukrainischer Beteiligung und die Ermordung der neunzwanzigjährigen Tochter eines russischen Publizisten – ich habe davon gesprochen – Dann eben Attentatsversuche gegen russische Publizisten, wie zum Beispiel Margarita Simonian von RT oder auch Vladimir Solovyov.

00:18:02: Wenn Sie das nachschauen bei uns in den Medien – das wird weggewischt und als Pötidesse empfunden!

00:18:09: Und das Gleiche jetzt auch bei diesem Fall im Monaco, wo ein ukrainischer Geschäftsmann einen Bombenanschlag zum Opfer gefallen ist.

00:18:17: Seine Frau hat beide, beide verloren.

00:18:20: Kinder waren noch dabei und so weiter.

00:18:22: Dies sind Taten die mutmaßlich im Zusammenhang stehen mit der... der ukrainischen Staatsführung.

00:18:28: Das heißt, diese Taten sind unter anderem mitfinanziert durch diese neunzig Milliarden die jetzt die Europäische Union der Ukraine überwiesen hat damit die Ukraine auch ihren Staatshaushalt wieder bedienen kann.

00:18:41: also man ist sich gar nicht bewusst wie tief man da drin steckt.

00:18:44: natürlich wenn man das sagt Dann schlägt einem sofort das Argument der Gegend.

00:18:48: Ja, aber Herr Köppel Sie müssen ja auch erwähnen wie viele Leute Putin hat umbringen lassen?

00:18:53: Ja sehr verständlich!

00:18:55: Wir können auch darüber reden wie viele Menschen die Amerikaner schon ausgeschaltet haben.

00:18:59: Das ist eine Fürchterlichkeit und man muss natürlich jeden Fall genau anschauen nach diese ukrainischen Fälle.

00:19:06: Aber ich versuche hier nur auf einer Dies Balance auf ein Ungleichgewicht hinzuweisen.

00:19:11: ist ja richtig, dass man sich mit den Gräueltaten dem mutmaßlichen und den tatsächlichen und dem politischen Liquidierungen der russischen Staatsführung kritisch auseinandersetzt.

00:19:21: Aber wir auch die Schweiz – wir unterstützen ja Russland nicht!

00:19:24: Wir unterstützen die Ukraine, die EU unterstützt die Ukraine.

00:19:27: Und dann hat man auch eine Verantwortung.

00:19:29: Man muss dafür schauen was mit den eigenen Steuergeldern passiert und die Tatsache allein meine Damen und Herren dass man das als unangenehmes Störgeräusch wie ein lästiges Insekte einfach wegwischt.

00:19:41: Und nur schon die Erwähnung, also eine Art... der Rangierung des Hausfriedens betrachtet als eine Frechheit darüber hinzuweisen und dann sofort über etwas anderes reden will.

00:19:53: Das zeigt, dass da einfach eine falsche Vorstellung vorherrscht bzw.

00:19:57: es veranschaulicht wie weit eben da diese entsprechenden Kreise – jetzt rede ich von der EU aber auch von Teilen der schweizerischen Politik in diesem Krieg natürlich Partei ergriffen haben.

00:20:09: Und das dürfen wir nicht, als Schweizer haben wir nur Partei zu ergreifen für die Schweiz und wir müssen uns – und das ist dann die Aufgabe der Journalisten – ein möglichst vielfältiges Bild von dieser Auseinandersetzung machen damit wir uns eben nicht verhetzen und verketzern lassen von einer Seite und im Krieg zupfen alle an dir!

00:20:30: Für den Neutralen wird es sehr anstrengend denn alle möchten ihn natürlich auf seine Seite ziehen.

00:20:35: Das dürfen wir aber nicht Und als Journalist ist es die Pflicht, mit allen zu reden vor allem aber.

00:20:42: Mit denen zu reden, mit denen niemand redet – mit den Ukrainern!

00:20:45: Da haben wir kein Kommunikationsproblem.

00:20:47: Da wird jede Regung, jede Aussage ungefiltert und kritisch eins-zu-eins in allen Schlagzeilen wiederholt.

00:20:55: Aber niemand hört auf das was die Russen sagen.

00:20:59: Das ist gefährlich weil dann ist man auf einem Blindflug, da hat man keine Informationen.

00:21:03: Dann hat man ein einseitiges Bild und trifft einseite... Entscheidungen zum Beispiel eben diesen Krieg zu eskalieren und zu glauben, dass Russland am Boden liegt.

00:21:12: Das ist auch etwas was ich immer wieder zu hören bekomme, was man mir schreibt meine Damen und Herren?

00:21:19: Ja Herr Köppel Russlands sei doch an Boden das breche alles zusammen und die Sedronenschläge würden die Energieversorgung zertrümmern.

00:21:29: Ich kann ihnen auch nicht die absolute Wahrheit bringen, aber ich kann Ihnen erzählen was ich hier höre und zwar nicht vom russischen Stellen sondern auch von schweizer stellen also unserer Diplomatie als der Politik aus Leuten die hier in Moskau leben und nicht Teil dieser ganzen politischen Entwicklungen sind.

00:21:49: Und sie sagen dass tatsächlich die Schwierigkeiten größer geworden sind.

00:21:54: das ist auch die Unruhe, die Unzufriedenheit bei den Bevölkerung durch zahlreiche Einschränkungen Und natürlich auch modernsten, fortschrittlichsten Städte Russlands.

00:22:06: Das ist spürbar und es gibt auch weniger Straßenverkehr, es gibt weniger Staus.

00:22:11: die Leute achten darauf aber von einem Zusammenbruch der Wirtschaft könne keine Rede sein Auch wenn ja der Druck steigt denn die Ölpreise sinken und die Kapazitäts einbußen.

00:22:24: diese Drohnenangriffe für Ursachen sind real.

00:22:28: Gleichzeitig muss man aber auch wahrnehmen und sich fragen, was denn das zu bedeuten haben könnte.

00:22:36: Wenn dann eine solche Grossmacht tatsächlich in größere Schwierigkeiten kommt?

00:22:40: Wenn die Ukraine vom Westen unterstützt laufend eskaliert?

00:22:45: Gebt man davon aus dass die Russen einfach die Hände in den Schoß legen und sagen ja gut wir nehmen das einfach hin und schleichen dann irgendwann geknickt an dem Verhandlungstisch.

00:22:55: mag ja sein!

00:22:57: Theoretisch nicht auszuschließen.

00:22:59: Aber da steckt sehr viel Wunschdenken drin, meine Damen und Herren!

00:23:03: Und ein anderes Szenario müsste mindestens so ernsthaft in Erwägung gezogen werden – nämlich das Szenario, dass irgendwann in Russland große Entscheidungen getroffen werden, nämlich den Krieg auf jene Parteien zu eskalieren die in allererster Linie verantwortlich dafür sind, dass die Ukrainer diesen Krieg überhaupt noch führen können.

00:23:24: Und das sind die Europäer, das ist die Europäischen Union.

00:23:27: Das sind all diese Firmen, diese Raketenfirmen und diese Drohnenfabriken

00:23:31: usw.,

00:23:32: die natürlich die Ukraine in diesem Krieg halten im Glauben damit natürlich das gute, das wahre, das schöne und das vernünftige

00:23:42: durchzusetzen."

00:23:44: ohne dass man auch nur den geringsten Zweifel an der eigenen Position zulässt, verbunden noch mit einer diplomatischen Total-Lokade oder sagen wir weitgehenden Blockade.

00:23:54: Denn natürlich finden in Moskau auch Gespräche statt.

00:23:57: unter dem verschiedenen Diplomaten und den verschiedenen Gesamtschaften.

00:24:01: aber eben auf der Stufe der politisch Verantwortlichen haben wir es ja hier noch weiterhin mit einer sehr großen Verweigerung mit einer Blockade des geschehens zu tun.

00:24:15: Und vor diesem Hintergrund ist natürlich in Betracht zu ziehen, was Präsident Putin in letzter Zeit auch bei seinen Front- und Truppenbesuchen gesagt hat.

00:24:27: er selber hat von möglichen großen Entscheidungen gesprochen gegen die Ukraine und gegen die v.a.

00:24:35: Unterstützer der Ukraine – Putin Sprecher Dimitri Peskov ist mit der, ich werde Ihnen darauf ansprechen heute Nachmittag, plötzlich mit einer ganz neuen sprachlichen Wendung an die Öffentlichkeit getreten.

00:24:48: Er redet nämlich nicht mehr von einer militärischen Spezialoperation sondern von einem Krieg und das sind Anzeichen, die durch zeigen dass Russland jetzt nicht einfach einknickt, sondern diese vom westlicher Seite her betriebene Eskalation ihrerseits beantwortet.

00:25:05: Und da muss man sich dann ernsthaft die Frage stellen Ist das ein Weg, den wir da beschreiten wollen?

00:25:12: Sind wir dem gewachsen?

00:25:14: und die auch bei uns zu beobachten den Irritationen.

00:25:18: Dass es einem wie lästig ist wenn man das überhaupt sagt sind für mich ein Alarmzeichen.

00:25:23: also wir dürften auf keinen Fall dass in irgendeiner Weise als störend empfinden Wenn Journalisten, wenn Medien, wenn auch russische Politiker auf diese Art und Weise warnen militantere Vementen, man das zurückweist.

00:25:41: Desto alarmierender scheint mir die Situation zu sein.

00:25:44: und vergessen wir nicht!

00:25:46: Die geschichtliche Erfahrung ist die wenn sie eine Grossmacht haben, die in Schwierigkeiten kommt also wenn das eintritt was man sich wünscht da in westlichen Kreisen dass diese Eskalation tatsächlich in Russland erheblich und zum Teil sogar destabilisierende Schäden anrichtet Dann wird erst recht die Gefahr wachsen, dass da mit härteren Methoden zurückgeschlagen wird.

00:26:13: Kurzum!

00:26:14: Wir befinden uns in einer Eskalation.

00:26:17: Wir befunden uns in einem Teufelskreis aus dem noch niemand den Ausstieg gefunden hat.

00:26:24: Das russische Sechze sind nicht sie, die den Krieg eskalieren – das ist die Europäer.

00:26:29: die die Russen zwingend entsprechend zu handeln, während die Europäer der Überzeugung sind, mit diesen Eskalationen näher an den Verhandlungstisch zu bringen.

00:26:39: Was nach meinen Erfahrungen hier ein Missverständnis ist – ein Irrtum.

00:26:44: Ich glaube nicht dass die Entschlossenheit schwindet.

00:26:48: Je mehr da der Krieg eskaliert, je mehr die von den europäern aufmunitionierten Ukrainer russische Ziele angreifen.

00:26:56: ganz im Gegenteil.

00:26:56: ich glaube damit verstärkt sich nur der Druck auf den Präsidenten, härter zurückzuschlagen.

00:27:03: In Russland – das sagen wir hier alle auch Leute die mit einem Galgenhumor darüber sprechen – Russland kann sich eine Niederlage in diesem Konflikt gar nicht leisten.

00:27:14: und viele, klar trifft man auch, die sagen möglicherweise war das ein Fehler damals von Putin die Eskalation auf diese Art und Weise zu wagen, wenn man eine militärische Spezialoperation in Angriff nimmt.

00:27:27: Da muss man sich eben als solche auch zu Ende führen.

00:27:30: aber mittlerweile ist das ja keine Spezial-Operation mehr, wenn sie ins fünfte Jahr geht sondern das wächst sich hier tatsächlich zum Krieg aus und damit hat wohl der Kreml hat der Präsident nicht gerechnet.

00:27:41: Das wird ihm natürlich angekreitet da kritisiert man ihn dafür.

00:27:45: Aber ich treffe zumindest in Moskau aber auch was ich höre von Leuten im Land bewegen.

00:27:50: Ich treffe hier nicht auf eine Stimmung, die sozusagen den Kremeltron ins Wanken bringen könnte.

00:27:58: Der Respekt gegenüber dem russischen Präsidenten ist nach wie vor groß auch aufgrund von seinen historischen Leistungen und man ist auch bereit anzuerkennen dass er einen Krieg führt, einen Stellvertreterkrieg, nicht gegen die Ukraine sondern gegen den Westen, gegen einen Westen der einmal mehr versucht Russland strategisch zu schaden Russland zurück zu, Stufen Russland in Verlegenheit zu bringen.

00:28:25: Und das dürfe man ja nicht zulassen.

00:28:28: also müsse man gewinnen.

00:28:30: und ein Kollege da vom Fernsehen hat mir gesagt mit tatarischen Wurzeln erhoffe einfach nicht dass Putin dann irgendwann noch einmal gezwungen sein werde die Erben von Chingis Khan Die Goldene Horde aus der Mongolei zum Mobilisieren um die Politiker in Kiev, Berlin und Brüssel, wo sie sich auch sonst noch aufhalten zu vernunftzubringen.

00:28:53: Man nimmt das Ganze immer mit einem gewissen Humor da in bestimmten Kreisen.

00:28:58: Wenn man in der Stadt flaniert, wenn man sich bewegt merkt man überhaupt nichts von einer Kriegsgefahr.

00:29:07: Natürlich sind Leute etwas vorsichtig, wenn ein auswertiger Mensch kommt und sie da ausfragt dann sind Sie doch eher zurückhaltend, Esrum-Ort, Esbrotl.

00:29:17: Das gibt Unzufriedenheit aber wir sind noch sehr weit davon entfernt dass hier ein Land zu mehr liegen kommt.

00:29:23: sie sehen also es sind auch durchaus noch Autos auf den Straßen unterwegs.

00:29:28: kann jetzt nicht beurteilen ob zu dieser Tageszeit der Verkehr an diesem Knotenpunkt sonst größer wäre.

00:29:34: das können vielleicht Zuschauer die Moskau besser kennen die hier leben entsprechend beurteilten ist übrigens auch etwas interessantes was man beobachtet.

00:29:44: Die Stimmung bei uns gegenüber Russland ist viel feinzeliger als hier in Moskau, gegenüber Europa.

00:29:52: Es ist auffällig wie freundlich man behandelt wird, wie wenig Kritik einem da entgegenschlägt auch als Schweizer.

00:30:03: Ich meine wir befinden uns auf der Liste der umfreundlichen Staaten.

00:30:06: es sind neun und vierzig Aber Russland selber ist bei Weitem davon entfernt, diese neunundvierzig unfreundlichen Staaten so hart zu behandeln wie umgekehrt Russland sanktioniert wird.

00:30:18: Das ist als sehr ungerecht empfunden hier.

00:30:22: man sagt ja im Himmels Willen Wie viele Kriege haben die Amerikaner angefangen auf der ganzen Welt?

00:30:27: Vietnam Irak Jugoslawien?

00:30:30: Wann sind eigentlich die Amerikans sanktionen worden?

00:30:33: Wir werden immer mit Ungleich in Ellen behandelt.

00:30:36: uns Traktiert man wie einen Feind, wie sozusagen eine Art Underdog und das darf man sich ja auch nicht gefallen lassen.

00:30:45: Ungeachtet all dessen einfach auffällig, wie gasbräuntlich, wie nett einem die Russen hier begegnen keine Feindseligkeit, eine grundsätzliche Offenheit ist da übrigens auch bei den entsprechenden Stellen klar.

00:31:01: In manchen Interviews reagieren Exponenten vielleicht etwas empfindlich auf eine kritische Frage und gehen dann gleich in den Gegenangriff oder reihen auch die Schweizer sozusagen in die Verlangs ihrer Gegner rein, aber insgesamt angesichts der Umstände – und man muss ja doch sehen dass der ganze Westen Russland hart sanktioniert.

00:31:22: Das hat natürlich Auswirkungen auch auf die Lebensführung der Moskauer, die so westlich orientiert sind, die gerne reisen, die sich natürlich als Europäer empfinden.

00:31:33: und wenn man so gehasst wird, wenn man zurückgestoßen wird meine Damen und Herren ist es ja logisch das geht jedem Menschen.

00:31:39: dann fragt man sich klar was habe ich falsch gemacht?

00:31:43: aber gleichzeitig ist die Neigung da in einen Gegen hast zu verfallen in dieser gefährlichen Dynamik drin, als dem man daneben nicht mehr herausfindet.

00:31:53: Und ich lese gerade Texte eines bekannten russischen Publizisten der bei uns zum Teil auch im Giftschrank versorgt wird von Leuten die aber überhaupt keine Ahnung haben.

00:32:03: Ivan Illin wir haben mal über ihn eine Sendung gemacht er ist sein Zollekon dann auch gestorben in der Schweiz im Exil hat ein tolles Buch geschrieben das Singing Heart Eine Aufsatz-Sammlung und da beschäftigt er sich mit diesen Grundemotionen Und diesen Grundfragen des Lebens, und er geht auch auf die Frage des Hasses ein.

00:32:22: Wie kommt man eigentlich aus einem Kreislauf des Hasses wieder heraus?

00:32:27: Und wie findet man gewissermaßen das seelische Gleichgewicht wieder wenn man gehasst wird ohne zurück zu hassen?

00:32:34: Wie kann man den Hass aus der Welt schaffen?

00:32:36: Vielleicht muss man heute tatsächlich ja wieder mehr Ivan Illin lesen um solche Techniken auch auf unserer Seite zu entwickeln.

00:32:45: Denn bei uns ist die Stimmung ganz klar viel feinzeliger, viel aggressiver gegen Russland als umgekehrt in Russland.

00:32:54: und vielleicht ist auch diese Emotionalität, die bei uns zu beobachten ist, auch diese Weigerung, diese Selbstverbarrikadierung, dass man es gar nicht verträgt wenn da aus Russland berichtet wird, dass eben doch viele Leute irgendwo spüren, dass da etwas nicht stimmt.

00:33:15: Aber anstatt sich diesem Zweifel hinzugeben und dem etwas auf den Grund zu gehen versucht man das Ganze irgendwie wegzudrücken mit einer Rechthaberei oder eben mit solchen zum Teil dann etwas hasserfüllt aggressiven Aussagen.

00:33:31: Auf jeden Fall eine sehr komplexe Gefühlslage ein Molotov-Cocktail jederzeit explosionsbereit von unterschiedlichen Emotionen und deshalb auch da bin ich überzeugt, braucht es einfach Gespräche.

00:33:47: Braucht das Dialog?

00:33:49: Braucht es gerade mit der gegnerischen Seite diese Verständigung dieser Brücken damit man als diesen toxischen Gefühlen aus diesen gefährlichen Emotsionen herausfindet.

00:34:02: Vladimir der Große, der Großführste im Hintergrund mit dem Kreuz und dem Schwert ein Symbolbild natürlich auch der russischen Geschichte, siebzehn Komma Fünf Meter hoch mit dieser Statue bekräftig Russland.

00:34:18: Natürlich auch irgendwo einen Anspruch auf die Ukraine beziehungsweise das erhebt sich wie ein Mahnender Zeigefinger.

00:34:26: wir haben unsere Ursprüngle auch dort Wir berufen uns auch auf diesen Mann.

00:34:31: Das ist nicht exklusiv ukrainischer Besitz Und wir haben auch etwas mitzureden in dem, was dort passiert.

00:34:41: Weil die Ursprünge, die Geschichte sind für uns wichtig und ich glaube das gilt es auch zu akzeptieren!

00:34:48: Wir leben in etwas geschichtsvergessenen Zeiten, wir leben in Zeiten in denen die Menschen sich einbilden das Maß aller Dinge zu sein.

00:34:55: Die Krone des Fortschritts zu verkörpern – wir haben eine regelrechte Fortschutzmythologie entwickelt, die uns daran hindert auch andere Kulturen zu verstehen ihnen gerecht zu werden und sie auch sicher heraus begreifen zu wollen.

00:35:09: Hier haben Sie ein anderes Denkmodell.

00:35:10: Es ist ein Denkmodell der großen historischen Räume auch der multipolaren Vielfalt, der an Erkennung unterschiedlicher Kulturen aber natürlich auch die Eigenlogik eines riesigen Staates Russland.

00:35:27: Eines Staates der sehr zentral geführt werden muss.

00:35:31: ein anderes funktionierendes Modell haben sie noch nicht gefunden.

00:35:35: das kollidiert mit gewissen Vorstellungen nach schweizerischen Vorstellungs der Dezentralität.

00:35:43: Wir sind nicht in der Lage, den Russen da diesem gewaltigen Landgebilde, diesen Staat mit einer über tausendjährigen Geschichte irgendwie ein neues Korsett zu verpassen.

00:35:54: Das sollten wir auch nicht versuchen aber wir sollten uns bemühen in unseren Beziehungen darauf hinzuarbeiten dass eben die europäischen Völker und zu denen gehören die Russen das sie den Frieden finden, dass sie aus diesem Hass aussteigen die nicht in der Lage, nicht bereit sind das zu tun.

00:36:15: Dass man sie entweder behämpftigt oder zumindest mal temporär in die Ferien schickt auf das eben die, die den Hass überwinden können dass diese sich dann zusammenraufen um eine friedliche Lösung zu finden.

00:36:29: also Sie sehen es unter dem Moskauer Sonne und mit dem Kreuz und dem großen Vladimir habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben.

00:36:41: Allerdings, und das gehört auch dazu möchte ich niemanden da in falscher Sicherheit wiegen.

00:36:47: Sie sehen es gibt viele dunkle Wolken Es wechselt sich ab Wir wissen nicht welche Wetterlage am Schluss triumphiert Und im Unterschied zu diesen klimatischen Fragen haben wir Menschen mehr Macht vielleicht die Verhältnisse Die Klimaverhältnisse unter den Völkern zu beeinflussen.

00:37:07: Ich verabschiede mich V.a.

00:37:08: aus Moskau, von diesem denkwürdigen Monument und wünsche Ihnen einen guten Tag!

00:37:17: Und Sie hören dann von mir weiter mit Interviews denen ich da aufgezeichnet habe – mit Margarita Simonian, mit Steven Sigal und heute noch das Gespräch mit dem Putin-Sprecher Die mit Tripesco.

00:37:30: Ich bin sehr gespannt, was ich da zu hören bekomme.

00:37:33: Schöne Grüße in die Heimat!

00:37:35: Auf Wiedersehen miteinander!

00:37:37: Halten wir die Schweizerische Neutralität hoch... Die Schweiz, dieses Wunderwerk der politischen Evolution.

00:37:43: Lassen wir uns nicht hineinziehen?

00:37:45: Bleiben wir offen?

00:37:46: Reden wir mit allen.

00:37:48: reden wir vor allem mit denen mit denen man angeblich nicht mehr reden darf.

00:37:52: wo sind wir denn eigentlich wenn uns irgendeiner Trabbe fehlen will mit wem wir uns zu unterhalten haben?

00:37:58: machen es gut eine schöne Zeit.