«Täglich wächst die Gefahr eines grossen europäischen Kriegs»: Harald Kujat über Eskalation und Frieden in der Ukraine

00:00:06: Grüezi miteinander, ganz herzlich willkommen und einen wunderschönen guten Tag.

00:00:11: meine sehr verehrten Damen und Herren liebe Freunde aus nah und fern.

00:00:16: Weltwoche Daily die andere Sicht unabhängig kritisch zuversichtlich Sondersendung zu dem Thema das mich derzeit am meisten beschäftigt.

00:00:25: und mein Gast heute wieder einmal General AD der Luftwaffe Harald Kujat, ehemaliger Generalinspektör der Bundeswehr und Sie sind auch gewesen Vorsitzender des NATO Militärausschusses.

00:00:44: Und damit auch das Nato Russland Rats unseren Zuschauern und nach mir bestens bekannt.

00:00:51: Grüezi

00:00:53: Herr

00:00:54: Kujad!

00:00:54: Grüezie Herr General!

00:00:56: Ich grüße Sie auch, wenn ich noch ergänzen darf.

00:00:59: Ich war ja in dieser Funktion Vorsitzender des NATO-Ukrainien Ausschusses und auch Vorsitzende des NATO Russland Rates der Generalstrafchefs – muss betone ich – und der NATO Ukraine-Kommission der General-Strafchef.

00:01:13: Das waren also im Grunde genommen die gleiche Funktionen.

00:01:17: Also ich kenne auch die Ukraine sehr gut, bin oft da gewesen und deshalb erlaube ich mir dazu ab und zu eine Bemerkung zu

00:01:25: machen.".

00:01:26: Also wir reden hier mit einem Experten, der sich auf beiden Seiten der Konfliktparteien auskennt.

00:01:35: Und das ist ja wichtig im Militär, dass man eben jeder Beschlussfassung eine sorgfältige Lagebeurteilung vorausschickt.

00:01:43: und diese Lagebeurtteilung setzt eben auch voraus, zum Beispiel in einer Konfliktsituation sich mit dem sogenannten Feind beschäftigt.

00:01:51: Aber meine erste Frage an Sie ist der Kujat, wo stehen wir jetzt eigentlich in diesem Ukraine-Krieg?

00:01:56: Kommen wir mit den Selenskidronen schlägen

00:02:01: wie

00:02:02: Politiker in Europa behaupten näher an einem Frieden oder steuern wir da immer verrückter – wie ich das befürchte – in eine fürchterliche, in einen großen Krieg

00:02:12: hinein?".

00:02:14: Naja, also um die Frage ganz kurz zunächst ganz kurz zu beantworten.

00:02:18: Der ehemalige ukrainische Oofishaber General Salushni hat ja gerade vor einigen Tagen in einem Interview gesagt man solle sich von den Einsätzen, von den Drohnen einsetzen keinen Durchbruch erhoffen und das ist auch meine Meinung.

00:02:36: der Salushny hatte ja auch an seiner aktiven Zeit häufig eine Bewertung abgegeben, die ich geteilt habe.

00:02:44: Die sehr nah an der Realität war.

00:02:46: also das einmal vorweg.

00:02:50: Die Situation im Augenblick ist dadurch gekennzeichnet, dass auf der einen Seite die Vereinigten Staaten, also Präsident Trump persönlich in diesem Fall praktisch ausfallen aus einer Vermittlung die letzten Endes zu einem Verhandlungsfrieden führt.

00:03:08: Die Vereinigten Staaten, die amerikanische Regierung führen einen Krieg gegen den Iran und sind damit offenbar völlig ausgelastet.

00:03:17: Obwohl Präsident Trump vor kurzem noch gesagt hat dass er nach einem letzte Woche glaube ich sogar Nach einem Telefongespräch mit Selensky und Putin durchaus guter Hoffnung ist und man eine Einigung näher sei als viele glaubten Und das beide Putin und Selenski bereit sind zu Friedensverhandlungen.

00:03:41: Auf der einen Seite, auf der anderen Seite sehen wir die Situation auf dem Gefechtsfeld und da ist feststellbar dass die Russen in den letzten drei vier Wochen ihre Angriffe am Boden deutlich verstärkt haben und offensichtlich alles daran setzen um das restliche den West der Region Donetsch noch zu erobern, also Lohans haben sie ja zu hundert Prozent besetzt.

00:04:09: Aber es geht darüber hinaus.

00:04:11: wir stellen fest dass die russischen Streitkräfte ihre Angriffe sogar ausweiten und zwar insbesondere auf die Region Sumi Und begründet wird das damit, dass man hier eine Sicherheitszone schaffen will um zu verhindern.

00:04:30: Dass die ukrainischen Streitkräfte erneut wie Sie es ja schon einmal versucht haben Eine Invasion in die Region Kursk Unternehmen Insbesondere mit Ziel der Kernkraftwerk Kurs geht eigentlich davon aus, dass und das zeigen auch die verstärkten Luftangriffe auf Odessa.

00:04:50: Dass auch Odessa wieder verstärkt in den Fokus der russischen Streitkräfte rückt.

00:04:56: Das heißt also Die russische Streitkreste versuchen im Augenblick In Abwesenheit aktueller Friedensbemühungen ihre Ziele Auf dem Gefechtsfeld zu erreichen.

00:05:10: Auf der anderen Seite sehen wir eine Verstärkte Angriff beider Seiten, Luftangriffe ausgelöst eigentlich durch die Angriffe der Ukraine auf die russische Energieversorgung.

00:05:23: Auf Raffinerien, Umschlagplätze und ähnliches mehr antworten die Russen nun mit ziemlicher Gewalt primär gegen Waffenfabriken, gegen Munitionslager.

00:05:35: also alles was ukrainischen Streitkräfte auf dem Gefechtsfeld benötigen und vor allen Dingen auch, was die Ukraine insgesamt benötigt um russische Ziele in der Tiefe des russischen Raumes anzugreifen.

00:05:50: Dass die dritte Entwicklung, die wir sehen ist dass die europäer insbesondere diese sogenannte Koalitionen der Willingen verstärkt versucht Einfluss zu nehmen Einmal durch einen fünf-Punkte-Plan, der sozusagen die Kernforderungen dieser... Das ist nicht Europa.

00:06:14: Sondern man muss es immer wieder betonen.

00:06:16: Es sind einige wenige europäische Staaten insbesondere Frankreich, Großbritannien und Deutschland, die hier versuchen Vorbedingungen zu schaffen für ein Verhandlungsergebnis was sich nicht realisieren lässt.

00:06:30: das muss man gleich zur Anfang sagen.

00:06:32: verhandeln.

00:06:34: wenn es dazu kommt werden die beiden Kriegsparteien und einen Friedensabkommen, werden die beide Kriegsparteien unterschreiben.

00:06:41: Und niemand sonst!

00:06:43: Deshalb muss man vor allen Dingen darauf achten dass man die Tür nicht zuschlägt überhaupt für den Beginn von Verhandlung.

00:06:50: also ich will das an einem Beispiel erläutern.

00:06:52: wenn also beispielsweise die Bundesregierung sah wir wollen uns darum bemühen innerhalb der NATO ein Konsens für dem Beitritt der Ukraine als Mitglied zu erreichen.

00:07:06: Das ist eine Vorbedingung, die Verhandlungen verhindert.

00:07:10: Denn für Russland ist es ein absoluter Hinderungsgrund überhaupt zu verhandeln wenn das Risiko besteht dass die Ukraine in die NATO eintritt.

00:07:21: Im Übrigen muss man immer wieder erwähnen warum wird so etwas gesagt oder auch vereinbart mit der Ukraine?

00:07:29: Jeder weiß NATO Mitgliedstaaten ist, dass wir einen potentiellen Konflikt in die Allianz importieren.

00:07:40: Zumal die Ukraine überhaupt nicht die Voraussetzungen für eine NATO-Mitgliedschaft erfüllt.

00:07:45: Ich nenne hier nur die grassierende Korruptionen in der Ukraine und auch andere Dinge, die Rechtsstaatlichkeit und die Minderheitenregelungen, die überhaupt nicht adäquats sind für eine NATO-Mitgliedschaft.

00:08:03: Also wir müssten die Europäer sollten versuchen Voraussetzungen zu schaffen, zu ermöglichen und nicht den Beginn von Verhandlungen zu blockieren.

00:08:17: Auf der anderen Seite werden Pläne gemacht für den Fall, dass es tatsächlich zu einer Friedensregelung kommt.

00:08:26: Also mit dieser sogenannten Schutztruppe die da aufgestellt werden soll.

00:08:31: auch hier ist eindeutig und immer wieder von Russland gesagt worden Es wird keine westlichen Truppen auf ukrainischen Territorium geben Keine Truppen aus NATO-Staaten.

00:08:44: das werden wir nicht akzeptieren.

00:08:47: Auch dies ist ein Showstopper wenn wir daran festhalten Und im Übrigen wächst natürlich dadurch auch das Risiko, dass es tatsächlich zu einem Konflikt kommt zwischen Russland und der NATO.

00:09:01: Also ich mache mir Kujat große Sorgen.

00:09:05: Und zwar beobachte ich aus meiner leienhaften schweizerischen Außenperspektive eine gnadenlose Eskalation.

00:09:18: Ich beobachte ein wechselseitiges sich aufschaukeln, auch der Rösser und die Mons.

00:09:27: Auf der westlichen Seite ganz konkret gehen Sie davon aus mit jedem Dronenschlag auf Moskau, auf die Infrastruktur von Russland steigt die Chance einer Friedensverhandlung.

00:09:41: also Putin wird dann irgendwann auf den Knien herbeirutschen um einen Frieden zu ersuchen.

00:09:48: in Russland sagen sie Das verstärkt nur unsere Bereitschaft zurückzuschlagen.

00:09:53: Dann haben wir das Thema mit der Koalition der Willigen, die jetzt beschlossen hat, gemeinsame Manöver mit der Ukraine durchzuführen auf polnischem Boden und an der ukrainischen Grenze – also eine Art Aufmarsch-Szenario wie wir es schon gesehen haben auf der anderen Seite.

00:10:10: Da hat Jakub i Rachel mir gesagt, dass sind dann Manöfer und solche Dinge.

00:10:14: Und dann haben wir noch diesen gemeinsamen Luftschirm, der Koalition der Willigen, der da verabschiedet wurde und der ja faktisch bedeuten würde das NATO-Raketen abwehrsysteme gemeinsam integriert auf ukrainischen Boden laufen.

00:10:31: Das ist so die westliche Seite, die hier jetzt im Glauben den Frieden herbei eskalieren zu können drauflegt.

00:10:37: und in Russland wo ich jetzt war wird die Frage gestellt Erwartung formuliert.

00:10:47: Wir müssen uns wehren, wir müssen zurückschlagen!

00:10:53: diesen massiven Aufmunitionierungen, die stattfinden jetzt auch der Ukraine, die immer tiefer in unser Territorium steht.

00:11:01: Da müssen wir etwas adäquates dagegenhalten.

00:11:03: Es kursiert eine Liste von hundertzwanzig Unternehmen in Europa, die von der Staatsdum als legitime Kriegsziele identifiziert

00:11:11: werden.".

00:11:11: Herr Kujat, das verdichtet sich bei mir zu einem Bild der Düsternis.

00:11:16: und jetzt an den erfahrenen Militär gefragt wie beurteilen Sie diese Eskalationsgefahr?

00:11:23: Wo stehen wir auf dieser Eskalationsleiter?

00:11:26: Man muss unterscheiden.

00:11:28: Die russische Eskalationstrategie ist eine andere als die europäische oder die NATO-Strategie.

00:11:34: Wir, sprich von der NATO und den Europäischen, es skalieren in kleinen Schritten.

00:11:40: Warten ab wie die Reaktion der anderen Seite kommt.

00:11:43: keine Reaktionen oder ist sie maßvoll?

00:11:46: folgt der nächste Schritt?

00:11:47: Bei Russland ist das anders.

00:11:48: Russland hat eine relativ hohe Toleranzschwelle.

00:11:52: Wenn wir diese Toleranzschwelle aber überschritten, dann wird hart zurückgeschlagen.

00:11:58: Und das Problem besteht darin dass wir nicht in der Lage sind zu sagen wo dieser Toleransschweller liegt.

00:12:07: Möglicherweise ist es sogar für die Russen im Augenblick schwierig zu sagen also das erlauben wir noch und dann schlagen wir zu.

00:12:16: ich denke das ist dann eine Entscheidung wenn die Situation da ist Und das ist das große Risiko.

00:12:22: Aber Sie haben recht, was wir sehen, Eskalation bedeutet ja dass auf dieser Stufenleiter wechselseitig immer eine Sprosse höher gestiegen wird.

00:12:32: und im Augenblick haben wir nicht nur eine sehr hohe Eskalationsstufe erreicht sondern Wir haben noch erklärt darüber hinaus Dass wir bereit sind, dass wir vorhaben weiter auf dieser Eskalationsleiter aufzusteigen.

00:12:50: Sie haben die beiden Beispiele erwähnt, die ganz klassisch sozusagen sind.

00:12:55: Wenn es wird gesagt diese Schutzgruppe soll gemeinsame Manöver mit den Ukrainern machen in der Nähe des Kriegsgebietes zunächst muss man sagen was ist sollen denn die Aufgabe dieser Schutzgruppen sein?

00:13:09: Die Hauptaufgabe soll sein im Fall eines Redenschlusses die ukrainischen Streitkräfte wieder verteidigungsfähig zu machen Umgliederung vorzunehmen, Ausbildung vorzulegen aufzurüsten usw.

00:13:22: Dazu muss man keine gemeinsamen Manöver machen.

00:13:25: Manövers macht man um die Interoperabilität zwischen den ukrainischen und europäischen Streitkräften zu verbessern Und die verbessert man mit dem Ziel eines gemeinsamen Kriegseinsatzes.

00:13:39: So muss es von Russland verstanden werden.

00:13:43: Das wird auch von Russlern als Provokation Verstanden, völlig klar.

00:13:49: Hinzu kommt ein zweiter Aspekt.

00:13:51: Sie haben ihn auch erwähnt.

00:13:53: Es bedeutet ja im Grunde wenn ich in die Nähe des Kriegsgebietes gehe und nicht in Deutschland beispielsweise oder Tschechien oder Großbritannien wo ich genau die gleichen Übungen durchführen könnte Bedeutet das ja dass ich mich wir nennen es militärisch In einen Bereitsstellungsraum Begebe.

00:14:13: Das heißt Ich stelle die Truppen so auf dass sie jederzeit in das Kriegstubil einmarschieren können und an der Seite der Ukraine in den Krieg eingreifen können.

00:14:24: Das ist eine Eskalation, die mit hundertprozentiger Sicherheit von Russland nicht hingenommen wird!

00:14:32: Und dann kommt die Frage des gemeinsamen Raketenabwehrschildes.

00:14:37: Richtig ist, dass die Ukraine im Augenblick nach dem Verschluss der Petret-Abwehrraketen nicht in der Lage ist, russische Hyperschall Waffen, insbesondere Kindschallmarschflugkörper und ähnliches erfolgreich anzugreifen.

00:14:53: Das ist eine Entwicklung die vorhersehbar war.

00:14:56: Und im Übrigen ist auch Petrit nur begrenzt überhaupt leistungsfähig gegenüber Hüberschallwaffen.

00:15:04: Das heißt jetzt stießen sich mehrere europäische Staaten mit der Ukraine zusammen und wollen ein gemeinsamen Raketenabwehrschirm aufbauen.

00:15:13: Der macht nicht für die Ukraine!

00:15:15: Der macht ja nur dann Sinn, wenn der in der Ukraine aufgebaut wird und wenn es ein integriertes System ist.

00:15:23: Das heißt, wenn auch Soldaten oder europäischen Staaten die diese europäische Systeme, die dort integrierte werden bedienen können zu dieser Mannschaft gehören, die die Operationsplanung durchführen, die den Einsatz machen wäre, wenn es dazu käme.

00:15:44: bisher sind ja diese Einzelheiten alle noch nicht bekannt.

00:15:47: Ich sage das nur vorsorglich wäre ein unmittelbarer Kriegseintritt die Abwehr russischer Angriffswaffen auch Wenn dass wenn die ukraine sich verteidigt gemeinsam mit europäischen der ukrainien mit europäischen truppen ist der direkte kriegs einsatz wir haben immer diese diskussion sind wie weit sind wir noch vom direkten kriegseinsatz entfernt?

00:16:14: Die russische Regierung, insbesondere der russischen Außenminister hat ja mehrfach schon behauptet, dass die NATO und die Europäer Russland den Krieg erklärt hätten.

00:16:24: Und sozusagen die Ukraine als Rambok gegen Russland benutzen.

00:16:30: Es ist in der Tat die Frage wann es wird eine Unterstützung durch die Lieferung von Waffensystemen, oder aber auch durch die Lieferung von Software, beispielsweise von KI-Software, das gesamte Aufkommen an Informationen bündelt, analysiert und für die Zielbekämpfung verfügbar macht.

00:16:58: Wann wird?

00:16:58: bedeutet es eigentlich dass damit der Eintritt in den Krieg verbunden ist?

00:17:03: Das ist völkerrechtlich sicher eine Grauzone.

00:17:07: Politisch ist das hoch brisant und ich persönlich bin der Überzeugung, wenn das was an Hardware geliefert wird insbesondere von den europäischen Staaten.

00:17:19: Das was ein Software geliefert wird insbesondere vor den Vereinigten Staaten Wenn das absolut notwendig ist damit überhaupt Ziele in der Tiefe des russischen Raumes angegriffen werden können.

00:17:30: Das heißt umgekehrt würde das nicht zur Verfügung gestellt werden könnte die Ukraine.

00:17:36: Das wäre für mich ein operativer Einsatz an der Seite der ukrainischen Streitskräfte und damit eine unmittelbare Kriegsmitteiligung.

00:17:44: Und das ist die Situation, bereits in der wir uns befinden.

00:17:49: Wie gesagt, völkerrechtlich gibt es da unterschiedliche Auffassungen.

00:17:53: Es ist sicher auch eine Grauzone.

00:17:55: Politisch ist das hochbrisant.

00:17:58: Was wir sehen, ist ja jetzt dass die Russen exakt darauf reagieren.

00:18:04: Zunächst indem sie Waffenfabriken, Munitionsdepots und ähnliches gezielt in der Ukraine massiv angreifen.

00:18:13: Aber der Zeitpunkt, zu dem Sie sagen werden das reicht ja nicht.

00:18:20: Wir müssen sozusagen an den Ursprung dieser Unterstützung gehen Und eine Waffen-Fabrik beispielsweise in Deutschland oder Großbritannien jedenfalls in Europa angreift Der ist nicht mehr fern!

00:18:31: Was tun wir dann?

00:18:33: Das ist die Frage.

00:18:34: Gibt es einen Plan B der europäischen Regierung?

00:18:38: Was tun Sie, wie reagieren sie darauf?

00:18:43: Wir haben keine Waffensysteme mit denen wir adäquat reagieren könnten.

00:18:50: Was tun wir also?

00:18:53: Das ist doch die entscheidende Frage.

00:18:56: Als Militär hat man immer ein Plan B eine Rückfallposition.

00:19:00: Aber das erwarte ich auch von Politikern, dass sie über diese Situation nachdenken.

00:19:04: Und es ist ja nicht nur eine theoretische Überlegung sondern Russland hat dies sehr präzise wie Sie sagen mit der Nennung von bestimmten Zielen angekündigt.

00:19:17: Das heißt also jetzt sind wir wieder bei der Eskalationsstrategie.

00:19:21: Wann erreichen wir diesen Punkt an dem es Russland nicht mehr ausreicht?

00:19:26: Fabriken, Munitionsdepots und ähnliches drohnen Werkstätten in der Ukraine anzugreifen, sondern sagen das hilft uns nicht weiter.

00:19:36: Das kann diese Angriffe nicht unterbinden.

00:19:38: wir müssen jetzt sozusagen dass hinterland die ukraine greift das russische hinterland und jetzt müssen wir das hinterland der ukraine angreifen.

00:19:48: Und das ist sind die westeuropäischen staaten.

00:19:51: Diese frage erwarte ich dass sie politiker elvan einmal beantworten.

00:19:56: was tun wir wenn das geschieht Und was bedeutet das?

00:20:02: Hochinteressant, was Sie sagen.

00:20:04: Ich bin ja einer der noch wenigen Journalisten kann man sagen westlich-europäisch die eben auch eine Feindbeobachtung machen dass wir uns da eben bei der auch auf der russischen Seite erkundigen.

00:20:18: und da mich umhöre ich muss Ihnen sagen Herr Kujat ich höre da zunehmend unheilvolles Und ich möchte mich interessieren, wie Sie das dann interpretieren.

00:20:31: Ich erzähle Ihnen kurz, was ich da jetzt erlebt habe.

00:20:34: Ich habe mit diesem Mann hier auf dem Titelbild des Economists.

00:20:38: Das ist André Melnychenko.

00:20:40: Er hat eine Riesentitelsstorie im Economist.

00:20:42: Ich hatte mit André Malnychenco vor etwa vier Wochen und vier, fünf Wochen ein etwa dreieinhalb stündiges Gespräch geführt in seinem Garten.

00:20:52: Er sehe eine Eskalation zu einem großen Krieg in Europa als unausweichlich an.

00:21:01: logischen Verkettung des Wahnsinns, wie es formuliert hat.

00:21:05: Dass eben diese Eskalation sich hochschaukelt.

00:21:07: man sehe auch die ganze Dynamik in diesem Krieg wieder die beiden Parteien fast schon spiegelbildlich aufeinander bezogen sein.

00:21:15: Die Rhetorik gleiche Sicht, die Russen sagen das ist ein imperialistischer Angriff der NATO mit der Osterweiterung und mit allen möglichen unterdrückerischen Methoden und einer Nazi-Regime in Kiev.

00:21:28: Und von der anderen Seite klingt's genau gleich in Moskau Sitz sozusagen der Obernazi Putin mit seiner imperialistischen Eroberungsstrategie.

00:21:37: und beide schaukeln sich in dieser Rhetorik aber dann eben auch konkret, in den militärischen Handlungen hoch wie sie es beschrieben haben.

00:21:44: Und gestern habe ich ein Interview geführt mit Vladimir Solovyov, der ja bei uns natürlich hoch verfehmter russischer Fernsehmann ist, der aber sehr nahe an der Front ist, der jede Woche die russische Front besucht.

00:22:00: Die Truppen kennt mit den Leuten spricht und er ist entgegen den Klisches, die man bei uns liest.

00:22:05: Er ist ein hochintelligenter Mann.

00:22:06: das heißt jetzt nicht dass er alles was er erzählt stimmt da ist natürlich auch in dieser Propagandaschlaufe.

00:22:12: Er hat mir folgendes gesagt gestern ich habe ihn gefragt ja aber Entschuldigung Putin Der hatte ja auch keinen Plan B. Der hat sich doch jetzt da völlig verandt, um was soll das bringen?

00:22:24: Wenn man einen Krieg, bei dem man schon Mühe hat in der Ukraine vorwärts zu kommen... Wenn man das noch ausweitet auf Europa, was soll denn das überhaupt so ein Angriff bringen?

00:22:36: Also wie kommen Sie dazu, das als unausweichlich zu bezeichnen?

00:22:40: Und dann sagt er Folgendes und da würde mich Ihre Meinung interessieren.

00:22:44: Dann sagt es mir Ganz klar, ganz sicher kommt es zu einem großen Krieg in Europa.

00:22:51: Das sei fast unvermeidlich und das sei aus ganz einfachen Gründen.

00:22:57: In Russland beobachte man dass diese Strategie der strategischen Schwächung Russlands, dass man also Russland etwas herunterdrücken will mit der Ukraine als schon Vorposten da der westlichen NATO macht, noch mehr aufgerüstet und aufmunitioniert.

00:23:17: Und diese Politik des Westens Russland zu schwächen, die nehmen jetzt laufend bedrohlichere Gestalt an aus russischer

00:23:25: Sicht.".

00:23:25: Dann hat er gesagt, sollen wir warten bis die Europäer ganz gigantisch aufrüsten?

00:23:32: Die natürlich eine EU-Fünfhundert Millionen Menschen ein grosses technologisches Potenzial.

00:23:38: Sollen wir da eigentlich warten und zusehen wie ihr euch da einredet in einer Art Präventiv oder was auch immer Kriegs-Situation.

00:23:48: Ihr füllt eure Arsene alle und irgendwann, weil ihr euch einbildet wir wollen euch angreifen, was wir nicht wollen greift ihr uns an.

00:23:56: dann habt ihr aber die überlegenen Waffensysteme.

00:23:58: also wir müssen nur schon jetzt das wird zur selbst erfüllenden Prophezeiung.

00:24:01: Wir müssen jetzt diesen Krieg eskalieren.

00:24:04: ihr zwingt uns dazu Werdet ihr uns ja dann sowieso in die Knie zwingen, weil ihr euch so aufgerüstet habt.

00:24:12: und dieses Szenario – das haben wir schon mal im Zweiten Weltkrieg erlebt.

00:24:15: Das werden wir sicherlich nicht mehr

00:24:17: zulassen.".

00:24:17: Also hier diese Unausweichlichkeit eines großen Krieges, die Notwendigkeit militärisch jetzt der Europa anzugreifen, solange es noch nicht zu stark ist….

00:24:28: also in dieser Trastik ist mir das da erzählt worden.

00:24:31: was halten Sie von solchen Aussagen aus Russland?

00:24:36: Ja, also ich bin ja immer optimistisch.

00:24:40: Auch in dieser äußerst gefährlichen Situation und ich glaube nicht an die Unausweichlichkeit des Schicksals sondern ich glaube dass wir in der Lage sind rational vernunft gesteuert auch eine Lösung in einer solch schwierigen Lage zu finden.

00:25:03: Dass wir das hier der Westen seine militärischen Fähigkeiten verstärkt, liegt ja zum Teil darin dass wir in der Vergangenheit deutlich abgerüstet haben.

00:25:14: Also gerade Deutschland auch die Deutschland hat im Jahr zehntausend elf eine Reform der Bundeswehr durchgeführt, die nannte sich die Neuausrichtung der Bundeswehre.

00:25:22: das bedeutete weg von der Landes- und Bündnisverteidigung und hin nur zur Auslandseinsitzen ein ganz glasklarer Verfassungsbruch.

00:25:33: dass man im Augenblick natürlich nicht sagt, wir haben da einen Verfassungsbruch und der dauert bis heute an.

00:25:42: Und jetzt wollen wir den endlich heilen das verstehe ich.

00:25:46: als Politiker macht man ja solche Äußerungen natürlich nicht.

00:25:50: also wird hier auch eine Bedrohung durch Russland als Vorwand genommen um diese Aufrüstung zu rechtfertigen.

00:25:59: Ich bin Anhänger der Schmidschen Gleichgewichtsstrategie.

00:26:04: Helmut Schmidt hat gesagt, ein Gleichgewicht der Kräfte ist eine notwendige Voraussetzung für den Frieden.

00:26:13: Warum?

00:26:14: Weil keine der beiden Seiten dann das Verlangen verspürt die andere Seite anzugrafen.

00:26:20: aber hattest du gleich gesagt es ist keine hinreichende Voraussetzung für Frieden.

00:26:25: dazu kommen müssen Gespräche mit der anderen Seite.

00:26:29: Wir müssen in den Gesprächen erkennen können, wie die Interessen der anderen Seiten gelagert sind welche Fähigkeiten sie haben, welche Ziele sie verfolgen.

00:26:37: und wir müssen zweitens natürlich alles unternehmen um dieses Gleichgewicht der Kräfte auf ein möglichst niedriges Niveau zu bringen.

00:26:46: das bedeutet dass wir mit der andere Seite Abrüstungs- und Rüstungskontroll Vereinbarungen treffen müssen militärische vertrauensbildende Maßnahmen absprechen müssen und vieles mehr.

00:27:00: So, das ist diese duale Strategie!

00:27:03: Was wir tun is', wir verfolgen diese zweite Linie nicht.

00:27:07: Wir weigern uns mit der anderen Seite zu reden.

00:27:12: Warum das so ist habe ich bis heute nicht verstanden?

00:27:15: Weil es in unserem ureigensten Interesse ist zu verstehen was die andere Seite beabsichtigt, wozu sie in der Lage wie wir in der Lage sind, darauf zu reagieren.

00:27:30: Also ich habe immer noch die Hoffnung dass irgendwann einmal der Wendepunkt kommt bei uns in der Hinsicht das.

00:27:39: jemand sagt Leute so geht es einfach nicht weiter.

00:27:41: Die Politik darf nicht in Verweigerung bestehen sondern Politik muss konstruktiv sein.

00:27:48: Das ist ja genau der Punkt sonst wird es keine Sicherheit geben und zwar weder für Russland noch für uns.

00:27:55: Dann kommt ein zweites hinzu, worüber wir sprechen im Augenblick ist dass wir hier das wir es mit einer Nuklearmacht zu tun haben nämlich der größten Nuklearmacht auf dieser Erde.

00:28:09: Und wissen Sie vielleicht wenn ich schweife jetzt ein bisschen ab aber ich will es ruhig einmal sagen die Menschen haben immer spekuliert gefürchtet Das ist einmal zu einem Weltuntergang käme.

00:28:22: Nicht lesen Sie Johannes in der Bibel, da ist das sehr ausführlich beschrieben.

00:28:30: Digamannen waren ja sogar der Meinung, dass Weltende käme und dann würde ihn der Himmel auf den Kopf fallen.

00:28:37: aber was sie nicht wussten ist wie das geschehen könnte.

00:28:44: Wir heute wissen es.

00:28:46: durch den Einsatz von Nuklearwaffen sind wir in der Lage, das Ende der Welt herbeizuführen.

00:28:54: Und wenn das kein Ansporn ist eine Eskalation in einen Krieg mit einer größten Nuklearmacht zu verhindern, dann weiß ich nicht was noch dazu kommen soll.

00:29:08: Das Mindeste wäre doch dass hier in Europa durch den Einsatz von Nuklearwaffen ein mindestens fünfzigjähriger nuklearer Winter eintritt.

00:29:19: Wie soll denn dieser europäische Kontinent überleben, wenn es hier einen Krieg gibt?

00:29:25: Wir haben doch die Zerstörung des Zweiten Weltkrieges erlebt.

00:29:29: Da wäre ein zukünftiger Krieg um ein Vielfaches übertreffen.

00:29:36: Wo bleibt diese historische Kenntnis eigentlich bei unseren Politikern?

00:29:43: Wo bleibt das Verständnis für die Gefahren, deren wir heute ausgesetzt

00:29:48: sind?".

00:29:49: Jeder, jeder von uns.

00:29:50: Und da kommt noch ein Punkt, den ich gerne noch erwähnen würde.

00:29:55: Es ist ja immer eine Eskalation überwechselseitig aber wir eskalieren in einer aus einer Situation der Schwäche heraus Wir eskalierend, obwohl wir gar nicht in der Lage sind eine mögliche Reaktion der anderen Seite abzuwehren hier in irgendeiner Weise auch Stand zu halten.

00:30:18: Wir bezeichnen, wir demonisieren Putin als Kriegsverbrecher und als Imprealisten usw.

00:30:24: Und zugleich vertrauen wir auf seine Rationalität, auf seine Zurückhaltung.

00:30:34: Begeben uns sozusagen unser Schicksal in seine Hände!

00:30:39: Das ist doch schizofrehen oder ist das nicht?

00:30:43: Ich verstehe das nicht.

00:30:48: über das, was man in einer Militärstrategie als Eskalationsdominanz versteht.

00:30:56: Es mag ja sein dass wir alles tun vielleicht um der Ukraine zu helfen aber es darf nicht so weit gehen, dass wir das Schicksal Europas aufspiel setzen.

00:31:09: Das ist der entscheidende Punkt dabei.

00:31:12: Also um nochmal auf ihr Gespräch, gesternes Gespräch zu kommen Ja, das Risiko dass es tatsächlich zu einer Eskalation in einen Krieg führt also der Krieg in der Ukraine.

00:31:28: Zu einem Krieg um die Ukraine wird dieses Risiko ist groß und es steigt Tag für Tag.

00:31:37: Und die Bereitschaften der westlichen Politiker auch zur Rückhaltung zu üben sich und konstruktiv um einen Verhandlungsfrieden zu bemühen.

00:31:51: Der ja auch Voraussetzung dafür ist, dass Europa danach dann auch zu einer Zone der Sicherheit und des Friedens werden könnte eine neue europäische Sicherheitsarchitektur in der sowohl die Ukraine als auch Russland ihren Platz haben was übrigens die größte Sicherheitsgarantie für die Ukraine wäre mehr als alle Versprechungen die wir ihr geben können Die meine Hoffnung ist, dass sich das letzten Ende doch noch durchsetzt.

00:32:21: Also ich sehe nicht, dass wir zwangsläufig in eine solche Situation hineinlaufen müssen aber ich sehe bis jetzt auch nicht die Bereitschaft vielleicht sogar die Fähigkeit das zu

00:32:34: verhindern.".

00:32:36: Das vollständige Video finden Sie jetzt auf weltwoche.ch und weltwochen.de.

00:32:42: Den Link dazu finden sie in der Beschreibung.